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DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesprung

Probleme mit Kolben, Zahnrad oder Riemen?

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DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesprung

Beitragvon barni1966 » 21.05.2017 18:53

Hallo Gemeinde,

nachdem ich den Zahnriemen neu aufgezogen haben wollte ich prüfen ob ich evtl. um einen Zahn verrutscht bin.
Dem war nicht so, aber nach 3-5 Sekunden Probelauf im Standgas ist der Riemen runter, und der Motor hat abgestellt.
Große Scheiße ....
Also bitte niemals ohne Riemenschutz und Kurbelwellenscheibe laufen lassen!!!

Die Folge bei mir ist ein gebrochener Kipphebel (Rollenhebel) am Zylinder 2 Auslaßventil.
Um den Schaden tiefer zu untersuchen, habe ich versucht das Ventil mit einem Schraubendreher nieder zudrücken.
-> gelingt mir.

Die Kurbelwelle lässt siche ohne Mühe am Schwungrad drehen.
Auch die Nockenwelle lässt sich gut drehen.

Eine Kopfdemontage möchte ich erstmal nicht durchführen.

Meine Frage:
Kann aus vorstehender Beschreibung ausgegangen werden, dass ich Schwein hatte und es genügt den Kipphebel zu ersetzen?
Wie schätzt ihr das ein?

Grüße Barni
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon macbloke » 22.05.2017 05:46

Mösch so ein Mist sber auch... alle Achtung das du nicht viel jammerst und nach vorne schaust. Bleib dran, klasse!
Leider kann ich auch nur vermuten. Warte auf jemand der sich besser auskennt. Ich glaub Rolf könnte wissen ob der Motor ein freiläufer ist.....
Ich weiss, dass Ventile auch verzogen sein können ohne direkt zu klemmen. Aber ich weiss nicht, ob das in dem von Dir beschriebenen Fall möglich sein würde...
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon rolf.g3 » 22.05.2017 08:00

moin,

macbloke hat geschrieben:Ich glaub Rolf könnte wissen ob der Motor ein freiläufer ist.....


Wissen tu ich´s nicht da ich den Motor noch nie vor mir hatte, aber:

Es muß einen Grund geben das der Kipphebel gebrochen ist.
Ein Freiläufer bleibt einfach stehen wenn der Riemen reißt bzw runterfällt. Da passiert nichts weiter weil kein Kontakt zwischen Kolben und Ventil stattfindet, der Motor läuft eben frei ...

Beim Diesel kenne ich keinen Freiläufer, liegt an der Verdichtung.
Ist ein Kipphebel gebrochen so ist davon auszugehen das der Kolben das entsprechende Ventiel nach oben gedrückt hat und gegen den Stehenden Nocken gedrückt hat mit dem Ergebniss das das schwächste Teil nachgegeben hat... :(
Habe beim Diesel schon eine gebrochene Nockenwelle gesehen wegen gerissenem Riemen.

Fazit: Der Kolben hat das Ventil gedrückt, das Ventil auf den Kipphebel und der Kipphebel auf die Nockenwelle. Aufgrund des hohen Drucks der dabei entsteht ist auch das Pleullager sowie das Pleul und die Kurbelwelle samt Kurbelwellenlager genauestens zu prüfen.
Heißt: alles muß raus und geprüft werden :( :(
Jedes Lager und jedes Bauteil auf Harrisse und Verzug prüfen. Der Kolbenboden dürfte einen Stempelabdruck des Ventiels haben, auch den genauestens prüfen...
Blöd gelaufen.
In jedem Falle hast Du einen kapitalen Motorschaden

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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon guidolenz123 » 22.05.2017 08:06

Rolf hat Recht...ohne Kopf runter, kann man wohl nix genaues sagen...
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon macbloke » 22.05.2017 13:27

:(

teueres Lehrgeld...

wo es jetzt schon so ist dann erst recht weitermachen. nu is egal.
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon Reinhard710 » 22.05.2017 14:07

Das ist wirklich Pech!

Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Den Hebel ersetzen, und ausprobieren, ob der Motor läuft.
Hier sehe ich aber die Gefahr, daß durch weitere beschädigte Teile der Schaden noch vergrössert wird.
Eventuell merkt man das erst nach einigen Kilometern.

Trifft das Ventil schräg auf den Kolben? Dann bin ich nahezu sicher, daß es verbogen ist. Das führt zunächst zu einen Kompressionsverlust, und, sofern der Motor damit überhaupt noch läuft, zu einer unzureichenden Wärmeabführung am Ventil usw...
Außerdem sollte überprüft werden ob es noch weitere Bauteile erwischt hat, so daß eigentlich nur die zweite Möglichkeit sinnvoll ist:

Kopf runter, und, wie Rolf schon schrieb, alle Komponenten prüfen, die Schaden genommen haben könnten.

Nicht schön, aber alles andere erscheint mir zu riskant.
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon rolf.g3 » 22.05.2017 14:55

moin,

Reinhard710 hat geschrieben:Den Hebel ersetzen, und ausprobieren, ob der Motor läuft.


Ist eine Möglichkeit, aber: Hat die Kurbelwelle oder die Nockenwelle nur eine verschwindend geringe Unwucht, wird beim Betrieb der Motor von innen zerwühlt.
Er mag zwar noch laufen, aber die Gefahr ist einfach die, das solche Unwuchten den Rest zerstören.

Wenn das Ventil gerade angestoßen wurde ist mit großem Glück der Kolben nicht kaputt, das Ventiel in jedem Falle krumm.
Da der Kolben allein bei Standgasumdrehungen nicht die kinetische Kraft hat den Kipphebel zu zerstören, ist klar das die notwendige Kraft von der Schwungscheibe kommt.
Der Weg der Kraft ist damit: Schwungscheibe; Kurbelwelle; Pleul; Kolben. Alle Lager in diesem Strang sind für solche Belastungen NICHT ausgelegt und können somit beim Kraftübertrag eine kleine Macke abbekommen haben die im weiteren Betrieb, so überhaupt möglich, die Lager weiter zerstören.
Selbes gild für die Nockenwelle, Ventil, Ventielsitz, Kipphebellager.
Die Kraft einen Kipphebel zu zerbrechen ist schon gewaltig und diese Kraft wurde vom Motor erzeugt und übertragen, das darf man nicht vergessen.

Nur mit gaaanz großem Glück ( so in etwa: 5x 6 Richtige mit Superzahl in Folge ) ist durch den Tausch des Kipphebels der Motor wieder voll einsatzbereit...

Eine Frage interessiert mich in diesem Zusammenhang aber doch: Wie konnte es zum Abspringen des Zahnriemens überhaupt kommen ? Wurde er zu fest oder zu locker gespannt ?
Rutscht ein Zahnriemen ab so ist meist eine der Zahnscheiben aus der Flucht oder der Druck des Zahnriemens zu hoch oder zu gering ( Spannrolle ? )
Beim Nova ( Lombardini ) ist keine Scheibe vorhanden die das Abspringen des Zahnriemens verhindert ...

Noch etwas: Den korrekten Sitz des Zahnriemens prüft man NICHT durch anlassen des Motors !!! Man dreht ihn erst ein paarmal von HAND !!! durch ( große Ratsche oder Schraubenschlüssel ). Stößt dabei ein Ventil an so ist das nicht weiter tragisch, auch sieht man ob die Marken sich bei den Umdrehungen wieder und wieder decken. Erst wenn das erledigt ist wird gestartet.

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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon barni1966 » 22.05.2017 19:39

Eine Frage interessiert mich in diesem Zusammenhang aber doch: Wie konnte es zum Abspringen des Zahnriemens überhaupt kommen ? Wurde er zu fest oder zu locker gespannt ?
Rutscht ein Zahnriemen ab so ist meist eine der Zahnscheiben aus der Flucht oder der Druck des Zahnriemens zu hoch oder zu gering ( Spannrolle ? )
Beim Nova ( Lombardini ) ist keine Scheibe vorhanden die das Abspringen des Zahnriemens verhindert ...

Noch etwas: Den korrekten Sitz des Zahnriemens prüft man NICHT durch anlassen des Motors !!! Man dreht ihn erst ein paarmal von HAND !!! durch ( große Ratsche oder Schraubenschlüssel ). Stößt dabei ein Ventil an so ist das nicht weiter tragisch, auch sieht man ob die Marken sich bei den Umdrehungen wieder und wieder decken. Erst wenn das erledigt ist wird gestartet.[/quote]

Hallo Rolf,

zunächst vielen Dank für deine Antworten.

Ich habe den Motor mehrmals von Hand gedreht um ein Setzen des Zahnriemens sicher zu stellen.
Ich war mir 100% sicher, ob ich die Markierungen zueinander passen und wollte probieren, ob ich evtl. um einen Zahn verrutscht bin.
Es war einfach keine Führung vorhanden als ich den Motor gestartet hatte. Der Riemen muss sich dann wohl einfach nach Aussen gearbeitet haben.
Was soll ich weiter sagen... es ist einfach Scheiße gelaufen.
Dachte wenn ich es bei meinem Espace schaffe, wird das bei diesem Motorchen ein Heimspiel.
Pustekuchen einmal nicht nachgedacht ....
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon barni1966 » 22.05.2017 19:57

Hm, ich bin jetzt ....

Wie kann ein Laie denn prüfen ob die Nockenwelle schaden genommen hat?
Kopf runter? Am besten den ganzen Motor raus?

Wenn das Ventil, bei mir das Auslassventil, krumm ist fehlt natürlich Kompression.
Kann ich das prüfen?

Freundliche Grüße

Barni
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon barni1966 » 22.05.2017 19:58

Achso, vielen lieben Dank an all die Anderen die sich mit der Sache so intensiv beschäftigen .... 023)
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon rolf.g3 » 22.05.2017 20:14

moin,

Als laie wirst Du wahrscheinlich garnicht das Messinstrumentarium besitzen das notwendig ist eine Nockenwelle oder eine Kurbelwelle auf Schlag zu prüfen.
Im WHB von Lombardini wird gezeigt wie das mit Wellen gemacht wird. Jedenfalls im WHB vom LDW FOCS 502, mußt mal schauen wo das beschrieben wird, in die anderen WHB´s hab ich noch nich reingeschaut, ist aber durchaus übertragbar.
Ein Link: http://service.lombardinigroup.it/deuts ... dex_de.htm

Krummes ventiel prüfen: Ausbauen ( natürlich, wenn alle Ventile ausgebaut werden darauf achten das hinterher wieder alle Teile dahinkommen wo sie waren, nicht vertauschen ! ) und die Dichtfläche mit Wachsmalkreide oder ähnlichem bestreichen ( vom Ventil ) und dann das Ventil in seinem Sitz leicht drehen - von Hand -, 5-6 Umdrehungen. Ventil herrausnehmen. Da wo die Wachsmalkreide abgeschubbert ist liegt die Dichtfläche auf. Ist KEINE Wachsmalkreide mehr auf dem Ventil ist es gerade ! Ist die Farbe punktuell abgeschubbert ist das Ventil krumm.
Ventilsitz auch auf Schlag prüfen ...

... und ja, sinnvollerweise muß der Motor ausgebaut und zerlegt werden...

Ich sagte ja nicht das Du gleich den Motor gestartet hast nachdem Du den Zahnriemen angebracht hattest, ich wollte nur dem Mitleser, der ein ähnliches Projekt am Start hast eine Grundregel mit auf den Weg geben, war echt nicht gegen Dich gerichtet !

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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon barni1966 » 22.05.2017 20:42

Hallo Rolf,

ich habe es nicht als Angriff gesehen... Alles gut.... Es geht mir halt Scheiße damit, meiner Frau Ihr Auto Matt gesetzt zu haben. Jetzt fährt Sie mit dem Aixam, der längst nicht so kompfortabel ist wie der Ligier. Mal von der Klimatisierung ganz zu schweigen. Jedoch saust er ab.... Sie musste sich heute erstmal an den Anzug gewöhnen.

Es ist richtig, die Messuhren habe ich natürlich nicht.

Überlege gerade ob ich einfach mit dem Kopf zum Motoreninstandsetzer gehe....

Wobei es mich schon sehr in den Fingern juckt es selbst zu machen.
Als Stromer fehlt mir jedoch die Erfahrung.

Desweiteren frage mich, Kopf runter bedeutet neue Dichtung neue Schrauben in Summe bestimmt 100 €.
Was kann für 100€ noch weiteres kaputt gehen wenn ich vlt doch einfach nen Kipphebel bei Kohler besorge und ihn montiere. Der Kipphebel kostet knapp 9 Euro plus Porto.

Wenn die Nockenwelle ok ist, könnte man doch vermuten, dass auch das Pleul und alles andere ok ist.

Die Hälfte vom Kipphebel sitzt noch auf dem Hydrostösel. Das Kugellager mit Rolle lag auf dem Zylinderkopf
Vlt. doch nicht so dramatisch das ganze Thema.

Wenn beide Auslassventile gleich lang aus dem Kopf raus schauen, könnte man doch vermuten dass beide Innen satt aufliegen und demnach nich verbogen sind.

Zuletzt stirbt bekanntlich die Hoffnung

Rolf bekommt jetzt bestimmt ne Krise.
Als Elektromeister habe ich vielemals mit beratungsresistenten Kunden zu tun gehabt *lach

Liebe Grüße

Barni
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon rolf.g3 » 23.05.2017 07:10

moin,

barni1966 hat geschrieben:Rolf bekommt jetzt bestimmt ne Krise.


Ach was, nein nein ... ich kann es sehr wohl nachvollziehen wie´s Dir geht. Hatte mal ein Moped, Honda cm185t, da hat sich während der Fahrt auf der BAB im Vergaser ein Messingteil gelöst und ist in den Zylinder gelangt - Ventil krumm.
Da es sich um einen sehr schön erhaltenen Oldi handelte war´s doppelt blöd. Hab testhalber mal den Kopf runtergezogen und geschaut, Ventil " gerichtet " und wieder eingebaut. Probelauf und siehe da, der Eimer lief wieder - aber wie ... wohl die Kurbelwelle einen Knax wechbekommen ...
Einen Motor gab´s damals nicht- aber eine CM185T - 200 :D in noch besseren Zustand ...

Will damit sagen:

Der Motor hat ´nen ordentlichen Crash hinter sich. Da das nur im Standgas passiert ist war der Crash nicht so tragisch wie er bei 4000 Upm gewesen wäre, klar. ( hat aber gereicht den Kipphebel zu bröseln )
Probierst Du jetzt den Kipphebel allein zu tauschen riskierst Du ... was ... ???
Wenn Du sagst, eine Prüfung und Überhohlung des Motor´s beim Instandsetzer kostet 800 € ( rein fiktive Zahlen ), ein gebrauchter Motor vom Teilehändler 750€ dann ist es logisch das Du für 9€ erstmal den Kipphebel tauschst und versuchst den Motor so wieder zum laufen zu bringen. Wenn er läuft ... Schwein gehabt ( und Lotto spielen :D ), wenn nicht ... das ist das Spiel.

Die Prüfung der Komponennten kostet deutlich mehr als nur 100 €, wenn der Motor offen ist sollten alle erreichbaren Lager und Dichtungen getauscht werden. Allein die ZKD kostet schon über 50 € ...

Also, wenn Du den Motor praktisch schon abgeschrieben hast, Kipphebel rein und starten. Dann sich Gedanken machen über Austauschmotor oder Eisessen...

Viel Erfolg

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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon barni1966 » 23.05.2017 17:45

Hallo Rolf,

nee, den Motor abgeschrieben habe ich noch nicht. Er ist erst 5tkm gelaufen.

Jedoch brauch ich so oder so den Kipphebel.

Ich möchte den in der Tat montieren und wieder alles zusammen bauen.
Dann einen Kompressionstest machen und zu guter letzt den Zündschlüssel drehen.

Mal sehen was passiert. Wenns nicht geht, kommt der Kopf runter.

Leider ist der Kipphebel nicht auf Lager.
Bei Warenwirtschaftssystem in Italien wird auch 0 angezeigt.
Eine Anfrage in Italien läuft. Evtl. in 3-4 Wochen lieferbar....

Da fehlen mir dann schon die Worte......

Grüße

Uwe
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Re: DCi LDW 442 , Kipphebel gebrochen Zahnriemen runter gesp

Beitragvon guidolenz123 » 23.05.2017 18:16

Dann mach bis dahin den Kopf (vom Motor den ) runter...wirst Du eh müssen...und dann vermatschst Du nicht so viel Zeit.
Gruß Guido
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