Kurioses Startproblem MC Virgo – Anlasser, Zündschloss, Relais oder was?

[falnam]

Moin,

da habe ich endlich alle Reparaturen für Töchterlein gemacht und Autochen läuft super. Endlich kein Teenagertaxi mehr.. Prompt will das Ding nach dem Warmlaufen am Morgen vorm Praktikum nicht mehr anspringen. Mama Taxi..

Eine Stunde später schau ich mir den Schlamassel an. Zündschlüssel ist abgezogen aber Vorglühleuchte und Neutralleuchte brennen, Ladeleuchte ist ganz schwach am glimmen.
Schlüssel rein und probiert, kein klicken vom Anlasser und die Leuten bleiben an egal wie. Batterie nur noch 10,7V also saugt die Vorglühanlage noch. Batterie abklemmen und erstmal aufladen.

Erster Gedanke: Zündschloss defekt, hatte ich ähnlich schon mal beim Aixam, da ging es aber noch mit einem Taster zu lösen. Hab ja zwei Virgo, also Ausbauen und mit dem vom anderen überprüfen. Ich bekomme es nicht ausgebaut und habe schon in einem anderen Post um Hilfe gebettelt für meine Unfähigkeit.

Zweiter Gedanke derweil: Mal Relais und sonstiges überprüfen soweit ich ohne großen Ausbau ran komme. Batterie angeklemmt. Alle Lampen aus, Zündung an und ganz korrekt leuchtet auch die Ladekontrollleuchte diesmal. Das Magnetventil vom Anlasser klickt noch beim Versuch aber der Anlasser dreht nicht. Zündung aus und Schlüssel raus und Fehler wie vorher.
Ok, Batterie wieder runter und grübeln, Kabel wieder ran. Alle Lampen aus, gleiches Problem.
Batterie runter und wieder ran, Lampen bleiben an und Magnetschalter klickt nicht mehr. Ahh, Kondensator in einem Relais der defekt sein könnte. Alle drei Relais die so neben dem Kabelbaum baumeln einzeln abgezogen, keine Veränderung.

Frage: Gibt es noch weitere Relais die ich übersehen haben könnte?

Meine Vermutung geht in Richtung von Elektrik, Kondensator in einem Bauteil. Den Anlasser wechseln ist viel Arbeit und da ist meines Wissens nach kein Kondensator verbaut der sich zunächst entladen muss bis er wieder angesteuert werden kann.

Nun bin ich ganz Ohr zu weiteren Vorschlägen zur Fehlereingrenzung.

Gruß an die Community

[rolf.g3]

Prompt will das Ding nach dem Warmlaufen am Morgen vorm Praktikum nicht mehr anspringen.

Jaaa, Spaß und Freude, die die Kleinen uns immer und immer wieder bereiten ...

Zündschlüssel ist abgezogen aber Vorglühleuchte und Neutralleuchte brennen, Ladeleuchte ist ganz schwach am glimmen.
Schlüssel rein und probiert, kein klicken vom Anlasser und die Leuten bleiben an egal wie. Batterie nur noch 10,7V

Das klingt in der Tat nach einem Fehler im Zündschloss.

Wenn irgentein Lichtlein leuchtet, fließt Spannung. Blos weil die Vorglühleuchte leuchtet heißt das aber lange nicht, das auch der Vorglühokolyt vorglüht !
Es kann durchaus sein, das der Strom sich seinen Weg sucht und irgentwie über Masse dahergeht und Deinem Auge einen Streich spielt, einen üblen Streich !

Ein Relais ist nichts weiter als ein Schalter der von einem Steuerstrom geschaltet wird.
Der Steuerstrom ist idR ein recht schwacher strom, der einen starken Strom im Relais schaltet. Eine Clevere Erfindung, ermöglicht es doch, einen starken Strom aus der ferne mit einem schwachen anzusteuern ohne die Probleme, die ein großer Strom so mitbringt ...

Ein Kondensator ist da schon ein ganz anderer Kaliber. Der sorgt dafür, das der Schaltvorgang zwischen den Kontakten möglichst Funkenfrei von Statten geht.
Elektrischer Strom ist in etwa wie Wasser zu betrachten. Ein Strom aus Wasser in einer Leitung.
Wird viel Strom bewegt und plötzlich abgeschaltet, kann es zu ungewollten Phänomenen kommen. Hier wird am Schalter zB ein Funken erzeugt, weil der Strom tatsächlich die Verbindung aufrecht erhalten will und weiterfließen - genauso wie das Wasser. Macht man einen Kugelventil zu schnell zu, kann der entstehende Überdruck in der wasserleitung die Leitung zum bersten bringen ...

Es entsteht ein Plasmafeld um die Kontakte und der Strom springt in diesem Plasmafeld über. Dieser überspringende Funke zerstört schnell die Kontaktflächen. Da schafft der Kondensator Abhilfe, er gibt dem Strom einen Weg langsam auszufließen, in dem er sich aufläd. Diese Aufladung baut sich entweder langsam ab oder wird beim nächsten Schließen des Kontakts abgegeben. Zu finden in allen Steuerungen, in dem eine Funkenbildung unterdrückt werden muss, zB der elektrischen Kontaktzündung von Benzinmotoren.
In unseren Dieseln eher unüblich, auch im Relais eher unüblich anzutreffen ( sonst würden die Relais ewig halten, und wer will schon das kleine Zubrot für unsere notleidende Ersatzteilindustrie kritisieren ... ? ).

Was also ist das Problem, das Dich nunmehr plagt ?
Gestern ging noch alles wie es sollte, heute ist, trotz abgezogenem Zündschlüssel, ein Christbaum am leuchten und die Batterie leer ...
Du hast nach wie vor ein ganz massives Problem in Sachen Masse und Masseverbindungen, glaub ich ...
Irgentwo leckt eine Masseleitung an einem stromführenden Kabel ( Aufgescheuert ) und gibt so an die Leuchtelichter weiter was geht.

Test:
Wenn die Vorglühleuchte leuchtet: Multimeter an die Glühkerze halten und lesen was ankommt. 0,0 oder tatsächlich ein Wert ?
Test: Batterie abklemmen und Ampeeremeter zwischenstöpseln und schauen, was angezeigt wird. Dann der Reihe nach alle Sicherungen ziehen und schauen, wann der Strom zusammenbricht. Dieser Stromkreis ist betroffen von dem Problem !

Du hast ein paar schöne Stunden vor Dir, bewaffnet mit dem Multimeter und einigen Kabeln mit Krokoklemmen, um den Fehler im System zu finden. Ist dieser lokalisiert und tatsächlich repariert wird die weitere Zukunft zeigen ob es Folgeschäden gegeben hat oder nicht. Ist es letztlich repariert, wird KEINER Dir Respekt zollen, weil Du Die Karre wieder hinbekommen hast - man sieht ja nix !!!
Elektroprobleme sind und bleiben dröge und langatmig. Fast so toll wie eine Jogastunde mit alten Männern oder bleifreies Bier ...Zuckerfreie Sahnetorte oder Vollkornspagetti ...

bitte berichte

gr

[rolf.g3]

... wie das Zündschloss ausgebaut wird kann ich nicht sagen - mit dem Zündschlüssel im Schloss versuchen, unter drücken aller verfügbaren Pöppel, das Ding rauszuwürgen. Es hängen bis zu 3 Stecker samt Kabel am Zündchloss ! Die Kabel haben alle eine eigene und recht merkwürdige Länge die meist nicht zueinander passen will, aber isso !

gr

[falnam]

Bin ein kleines Stückchen weiter.

Rolf, ich habe 3 Schnatterinchen und kann keinen ganzen Tag in Ruhe Kabel suchen. Ungestört und in Ruhe arbeiten kenne ich nicht. Und nun auch noch Elektrik, die Scheine habe ich nur durch Mathe bestanden, aber nicht wegen Verständnis.

Durch den Tipp von Hasenauto in einem anderen Beitrag habe ich die Zündschlösser leicht ausbauen können und mal ausgetauscht. Gleicher Fehler, das war es nicht.

Fehler produzieren und Sicherungen ziehen. Lichter aus bei F6A mit 30A das ist die Sicherung für Glühkerzen.
Würg.
Da kommt man nur durch den Ausbau vom Luftfiltergehäuse mit Spiegel und krampfartigen Muskelkater im Rücken ran wegen der gebeugten Haltung.
Gibt es noch irgendwelche Tricks irgendwo ein Kabel an pieken oder wild von der Seite mit Fingerspitzengefühl eine Klemme setzen?

Was mich immer noch stört an der elendigen Suche nach einem Massefehler ist, dass der Fehler sich nicht zurücksetzt durch Zündung aus oder kurz Batterie abklemmen. Er setzt sich aber zurück, wenn ich die Batterie so 10-15 Sekunden abgeklemmt lasse. Also irgendein Bauteil muss noch eine Ladung halten, welche dann erst langsam abfließt also Potentialausgleich herstellt. Das ist doch normalerweise die Aufgabe von einem Kondensator, oder nicht?
Vielleicht nenne ich irrtümlich das falsche Wort für das Bauteil, dann sorry. Ist nicht mein Fachgebiet. Ich bin mir aber sicher, dass irgendjemand hier mein Geschwafel versteht und ihm ein Licht aufgeht mich in die richtige Richtung zu lenken.

Gruß

[rolf.g3]

Also irgendein Bauteil muss noch eine Ladung halten, welche dann erst langsam abfließt also Potentialausgleich herstellt. Das ist doch normalerweise die Aufgabe von einem Kondensator, oder nicht?

Ja, richtig, das ist die Aufgabe des Kondensators.
Das Problem: Ich kenne keinen Kondensator der groß genug ist um diese 10-15 Sekunden zu brauchen für den Ausgleich.
Die möglicherweise verbauten Kondensatoren sind für diese lange Entladung zu klein.
Bedenke: elektrischer Strom / Spannung fleißt mit Lichtgeschwindigkeit, also sind 10 Sekunden eine wirklich lange Zeit ...
Einzig bleibt das Relais für die Vorglühangelegenheit.
Das Ding ist auch in der Lage schnell die Batterie leer zu lutschen.

Rolf, ich habe 3 Schnatterinchen und kann keinen ganzen Tag in Ruhe Kabel suchen. Ungestört und in Ruhe arbeiten kenne ich nicht. Und nun auch noch Elektrik, die Scheine habe ich nur durch Mathe bestanden, aber nicht wegen Verständnis.

Wilkommen im Club ! Verständniss muss wachsen wenn es nicht sofort klar ist. Elektrik wächst bei mir schon jahrzehnte und ist noch immer nicht viel größer geworden ... aber ja, Papier ist geduldig und meine kleine KFZ-Elektrik-Fiebel lacht mich stest aus, wenn ich diese zu rate ziehe ...

Deine Beschreibung hört sich für mich an wie ein Fehler im/rund um das Glührelais. Ersteinmal da drauf konzentrieren. Bedeutet: Stecker vom Relais ziehen undscheuen was passiert.
Ist das Glührelais spannungsfrei und das Phänomen ist noch immer da wirds wirklich interessant. Dann mal an der Glühkerze schauen, ob pannung ankommt.
+Pol vo der Batterie abziehen und ein Ampeeremeter zwischenstöpseln und sehen, wie hoch der stromfluss überhaupt ist.
Vergesse ich zB den Zündschlüssel auf aus zu drehen in meinem Axam, ist die Batterie leer und die Lichtmaschine schön warm. Da weiss ich wo der ganze Strom hin ist, nämlich in die Erregung.

Bei Deinem Problem glimmt die batterieleuchte. Also kommt hier eine Spannung rüber die eigentlich nicht kommen sollte.
Auch das bei abgezogeem Schlüssel lampen leuchten deutet auf Masseschluss irgentwo hin.
Problematisch bei unseren Autos: Im Muggelauto ist praktisch jede Schraube ein Massepunkt, oder jedes blanke stück Metall. In unseren Kisten muss eine Masseleitung umständlich gesucht und gelegt werden. Dann rütteln die Kisten wie Rüttelplatten, da geht früher oder später jedes Kabel kaputt. Wenn die Kabel dann auch noch schlecht verlegt wurden, werkseitig oder von bastelwütigen Vorbesitzer, wird die Sache richtig Spaßig.

Ich kann nur raten den Fehler möglichst einzukreisen und logisch vorgehen. erreiches notieren um doppel oder dreifach kontrollen zu vermeiden. Wenn notwendig ist auch der Umgang mit dem Multimeter nochmals zu überdenken. Ich verwende einen einfachen Spannungsprüfer mit Durchgangsprüfung, der reicht zu 95% aller Suchaufträge im Universum der Elektronen. Voltmeter und Ampeermeter, Ohmmeter und Diodenmessung, U=RxI und A²xB²=C² ( aber ist A³xB³=C³ ? ) und dieser ganze Mist... am besten, man erinnert sich an die 5. Klasse Physikunterricht: Der Stromkreis und als Weiterführung: Der Schaltkreis. Mehr braucht man eigentlich nicht im LKFZ der alten Generationen. Alles darüberhinaus ist Wissenschaft die hier unangebracht ist und zu tief ins Felde der Unwissenheit führt - und da wollen wir nicht hin !

Bitte berichte

gr

[Wolfgang]

Hört sich nach Defekt im Vorglührelais an.
Weil die Schaltpläne, zumindest bei meinem Aixam 400, übelst schlecht sind, kann man Deine Beschreibung mit den Leuchten nicht richtig nachvollziehen.
Der Kontakt 50 des Vorglührelais ist für die Leuchte verantwortlich. Es klingt so, als wenn das Relais immer durchschaltet und nach dem Entladen des Kondensators, der für die Vorglühzeit verantwortlich ist, wieder zurücksetzt.
Ich würde auf Verdacht das Relais tauschen.

Gruß
Wolfgang

[falnam]

Frohe Ostern,

bevor ich an die Massefehlersuche gegangen bin, habe ich mal lieber schneller den anderen Virgo fertig gemacht. Halterungen Heckklappe mit Verstärkung Alu und GFK und 2K-Harz laminieren.

Erste Suche Massefehler:
Da der Anlasser ja nicht anzieht, Masse von Batterie direkt an Motorblock. Keine Änderung.
Alle Massekabel sitzen fest auch mit starkem ruckeln.
Die Vorglühkabel habe ich soweit abgetastet und sitzen immer noch fest. Die hatte ich ja erst vor einem Jahr gereinigt und Glühkerzen getauscht.

Vorglührelais ist es auch nicht. Habe ich mal getauscht und keine Änderung.
Jedenfalls gibt es nach all dem Ruckeln dieses ominöse Spannung halten nicht mehr. Batterie weg und ran, Lichter alle aus. Bei Startversuch kommt mittlerweile kein Klacken vom Magnetventil mehr.

Also ich vermute langsam, dass der Magnetschalter hängt und zwar ganz blöde, so dass da irgendwelche Spannungen noch gehalten haben und sich das jetzt gelöst hat.

An die Stromversorgung vom Anlasser komme ich nicht mit den Fingern und suche noch meine Teleskopkamera. Morgen versuche ich noch den Trick mit Zündung an und gegen den Anlasser dengeln. Mal sehen wann eine gute Zeit ist, meine Frau um technische Hilfe zu bitten. Lange Stahlstange und schräg von oben am Riemen vorbei dagegen ballern.

Die Anleitung zum Ausbau vom Anlasser habe ich gelesen. Schlimmer geht es ja nicht und teuer auch noch. Falls es keine weiteren Tipps gibt, dann muss ich erst einen Anhänger fertig machen und von der Bühne nehmen, dann Radlager am Allrad, dann kommt die Rappelkiste dran. Nächster Post wird also dauern.

Gruß

[falnam]

Update
Zündung und Schlag gegen den Anlasser hatte keinen Erfolg. Kein Mucks mehr, auch kein Magnetventilklappern. Im MotorTalkForum habe ich gelesen, dass es durchaus vorkommt, dass das Magnetventil so blöde hängt, dass Fehlerströme laufen und die Batterie leer saugen.
Ich habe nun ein paar Baustellen in der Werkstatt abgearbeitet und einen Weg gefunden die Kiste auf die Bühne zu bekommen ohne Schäden an der Plaste-Karosse.
Es bleibt mir nichts anderes übrig wie den ganzen Rotz inklusive Getriebe auszubauen und den Anlasser mal zu überprüfen.
Gruß

[rolf.g3]

Gerne brechen die Kabel unserer Kleinen, direkt am Kabelschuh.
Es kann auch sein, das irgentwo ein Kabelbruch mit offener Isolation vorliegt und hier ein Kriechstrom den Accu leersaugt.

Lombardini Anlasser ausbauen:

Batteie abklemmen !!!!!!!!!!
Motorvario abbauen, Schwungrad abbauen.
Jetzt kommt man an die Befestigungsschrauben des Anlassers dran.
Anlasser-dauerplus ist mit einer Schraube aufgeschraubt und ist nur mm vom Motorblock entfernt, unbedingt die Batterie abklemmen !!!

Links beachten

viewtopic.php?f=14&t=4278r
viewtopic.php?f=14&t=9398
viewtopic.php?f=4&t=10223&start=460 ( letzter Beitrag auf der Seite ... jedenfalls ziemlic weit unten ...

IMG_0371.JPG (138.69 KiB) 892 mal betrachtet

Und hier noch etwas, das praktisch nie repariert werden muss, also das Gegenteil eines LKFZ:

CX 500 009.JPG (910.11 KiB) 892 mal betrachtet

... ach, waren DAS noch Zeiten ...

gr

[HerrToeff]

....
Und hier noch etwas, das praktisch nie repariert werden muss, also das Gegenteil eines LKFZ:
CX 500 009.JPG

... ach, waren DAS noch Zeiten ...

gr

Moja ya vilima vya alternator kwenye yangu imevunjwa na itabidi niondoe injini nzima ili kuifikia. Imejengwa kwa ustadi sana.

[guidolenz123]

....
Und hier noch etwas, das praktisch nie repariert werden muss, also das Gegenteil eines LKFZ:
CX 500 009.JPG

... ach, waren DAS noch Zeiten ...

gr

Moja ya vilima vya alternator kwenye yangu imevunjwa na itabidi niondoe injini nzima ili kuifikia. Imejengwa kwa ustadi sana.

Seit wann fluchst/sprichst du auf Swahili ????

[rolf.g3]

Moja ya vilima vya alternator kwenye yangu imevunjwa na itabidi niondoe injini nzima ili kuifikia. Imejengwa kwa ustadi sana.

Hii ni mbaya sana na inahitaji usikivu fulani
Nakutakia mafanikio mengi na ujasiri mwingi ...

gr

Jeder Bantu wird sich über unsere Sprachwissenschaten köstlich amüsieren ... Mal sehen was der nächste Googeltranslater dazu sagt ...

[rolf.g3]

... bei meiner roten war damals der Kettenspanner die Befestigungsschraube ausgedrückt. War aber genug Fleisch das ich das gut und haltbar reparieren konnte. Bei den ersten Maschinen war der Motorkettenspanner, wohl dieses Gewinde, ein Schwachpunkt, spätere Modelle ( ab der Euro.- ) hatten dann den unkaputtbaren hydraulischen Kettenspanner.
Die Lichtmaschine ist im Prinzip die gleiche Arbeit. Bei diesem Motorrad ein echtes Highlight. Sinnfrei und einfach nur schlecht.
Das Foto entstand nach der Aufarbeitung / Restauration. Kettenspannerreperatur, Kabelbaum überholt, hintere linker versetzt, Sitzbank neu bezogen, neue Reifen und Batterie, neuer Lack und teilweise neuer Lack am Rahmen, Masseband vom Scheinwerfer an Rahmen und neuem TÜV. Motor offen, rannte wie der Teufel, original Fahrwerk, vorn mit einer M18(?) Mutter
Man benötigt alle Auspuffdichtungen neu. Bei der Demontzage geht zu allermeist der Sammler in Mors, so dieser nicht frühzeitig konserviert wurde ( am allerbesten verzinkt, mit hochgesättigtem Zinkspray, möglichst am Tag vor einer Weltweiten Tour aufgetragen, geht auch. )
Kühler ab und Kühlschläuche ab. Dann den Mist unterfüttern, Motorschrauben raus und ziehen.
Liegt der Motor vor Dir hast Du die Gelegenheit die immer siffende mechanische Wasserpumpendichtung zu wechseln.
Kleiner Tip: Die von Honda kostet 70 - 190 Euro, die identische von Yamaha 12,-
Letztlich wirst Du sehen, das selbst die neue Wapu-Dichtung weiter siffen wird... isso !

Hast Du die Maschine wieder zusammen, wirst du erstaunt sein das die ganze Arbeit unsichtbar und ohne spürbares Ergebniss verlaufen ist, sinnfrei wie alle Arbeiten der Elektrik, teuer, schwierig, nervig, blöde und DAS suaheli-Sprachkurs-Sprungbrett schlechthin ...

gr

[HerrToeff]

....
Und hier noch etwas, das praktisch nie repariert werden muss, also das Gegenteil eines LKFZ:
CX 500 009.JPG

... ach, waren DAS noch Zeiten ...

gr

Moja ya vilima vya alternator kwenye yangu imevunjwa na itabidi niondoe injini nzima ili kuifikia. Imejengwa kwa ustadi sana.

Seit wann fluchst/sprichst du auf Swahili ????

Nitaacha kitu hicho kwenye kona ya mbali kwa sasa - na toleo ndogo katika bakuli la udongo - na ninatumai kwamba roho za msitu hurekebisha usiku.

Diese Lösung probiere ich auch grade bei vielen anderen meiner Projekte aus. Übrigens hat meine CX nie gesifft und der Puff war immer astrein dicht.

[rolf.g3]

Was willst Du denn mit Waldgeistern ?
Nee, opfere ein wenig des Trunkes, dem Du zugewand bist, der heiligen St Vario und lass den Orts-Schamanen mal drüber segnen, das sollte der Sache den nötigen Schub geben ..

gr

[falnam]

Na, na, na Moderatoren.
Löscht doch mal euren privaten Chat der letzten unnötigen 8 Posts oder verschiebt es in einen separaten Post wo ihr Bullshitten könnt.
Mal ein flapsiger Kommentar ok. Das ist aber mir jetzt zu viel. Unprofessionell.

[HerrToeff]

Na, na, na Moderatoren.
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Dann empfehle ich Dir das Forum nur noch mit abgedeckten Augen zu lesen und stattdessen ausschliesslich in zertifizierten Fachwerkstätten um Hilfe zu fragen. Dort wirst Du keine unqualifizierten Bemerkungen hören sondern nur das leise Klingeln der Kasse.


Natürlich sind wir unprofessionell. Professionell bedeutet man arbeitet UM Geld zu verdienen. Das tun wir hier nicht, dafür helfen wir aus vollem Herzen.

Dies scheint nicht gut genug für Dich zu sein, Du willst nicht nur gratis geholfen kriegen, Du willst auch noch das man das mit der Miene eines servilen englischen Butlers macht,

Tip: Ist Dir die Werkstatt zu teuer und das Forum zu flappsig, hilf Dir selbst. Dann ist auch die gewünschte sauertöpfische Atmosphäre gesichert.

[rolf.g3]

Mal ein flapsiger Kommentar ok. Das ist aber mir jetzt zu viel. Unprofessionell.

Natürlich sind wir unprofessionell. Professionell bedeutet man arbeitet UM Geld zu verdienen. Das tun wir hier nicht, dafür helfen wir aus vollem Herzen.

gr

[Metaphysik]

Na, na, na Moderatoren.
Löscht doch mal euren privaten Chat der letzten unnötigen 8 Posts oder verschiebt es in einen separaten Post wo ihr Bullshitten könnt.
Mal ein flapsiger Kommentar ok. Das ist aber mir jetzt zu viel. Unprofessionell.

Dann empfehle ich Dir das Forum nur noch mit abgedeckten Augen zu lesen und stattdessen ausschliesslich in zertifizierten Fachwerkstätten um Hilfe zu fragen. Dort wirst Du keine unqualifizierten Bemerkungen hören sondern nur das leise Klingeln der Kasse.


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Ohne nen Jux hin und her und auch mal einem aus Spaß einen drüber braten wäre die Forumsfamilie tot. Dann herrscht hier professionelle Totenstille, denn zur Zwangsarbeit logt sich hier keiner ein. So sind viele User permanent hier, und sehen nebenbei "aha, der hat ein Problem, ich kenne die Lösung oder weiß wo sie steht". Wer damit nicht leben kann ist hier falsch. Ein professionelles, dafür totes, Forum wollen wir nicht.

[HerrToeff]

so isses