Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

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rolf.g3
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Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von rolf.g3 » Mo 4. Mai 2020, 18:36

moin,

Der Auspuff von meinem Golf war durch. Der nette TÜV-Mensch legte mir nahe, dochmal einen neuen Endtopf zu besorgen.
Das hab ich neulich, in Erwartung zukünftiger Fahrten, erledigt.
Die letzte Fahrt war auch entsprechend gut und mängelfrei gelaufen.
Doch als ich die Nachbarin Tags drauf nach Egelsbach gefahren hab, gab es ein merkwürdiges Geräusch, immer beim wiederanfahren an einer Ampel zB.

Schnell fand ich heraus das der gesammte Auspuff sich leicht mittig abgesenkt hatte - wohl durch die etwas längere Fahrt neulich - 1200 Kilometer - hatte sich die Anlage gesetzt. Das schepperte etwas gegen die Quertraverse.
Unter´s Auto gekrochen ( danke dem, der die Auffahrtrampen erfunden hat ) bemerkte ich zudem noch eine Undichtigkeit.
Heute nun wollte ich die Schadstelle zuschweißen, musste aber feststellen das der Monteur, der den Minikat seinerzeit eingebat hat um die Karre auf D3 zu stufen, saubere Arbeit geleistet hat und schlicht die falschen Schellen benutzte.
Aus dem Minikat nun blies es ab, das Rohr wackelte, der Auspuff dröhnte.
Also fuhr ich zum freundlichen Autoteilehändler und besorgte 2 passende Auspuffschellen.
Diese montiert ist der Auspuff nun dicht, dröhnt nicht mehr und die Leitung ist starr, wackelt nicht mehr.
Jetzt zu einem Problem das mir der ein oder andere mglwse beantworten mag, der in der Schule etwas besser aufgepasst hat als ich:
DSC05689.JPG
DSC05689.JPG (70.96 KiB) 5976 mal betrachtet
Das lustige Kringelbild zeigt besagte Auspuffschellen.
Meine Frage an den Verkäufer:
> Kupfer und Zink ? <
Der sacht:
> Wenn die Schelle verrottet ist, löst sich die Mutter trotzdem von der Schelle, daher ist die Mutter aus Kupfer !
Ich:
> Verkupfert ?? <
Er:
> Nö ! <
Die alte Schelle, eine Bandschelle, löste sich einfach durch abdrehen der Schraube und aufbiegen der Schelle.
Also abdrehen, nicht aufdrehen ...
Meine Frage nun an die Fachmenschen:
Kupfer und Zink ! Wie lange hält das ??
Gibt es da nicht eine wunderbare elektrochemische Reaktion die wesentlich schneller eintritt als das verrotten des Auspuffrohr´s ???
Als eletrolyt wird ab morgen Regenwasser mit all seinen Autobahngelösten Salzen zugegeben, heute schon Luftfeuchtikeit.
Damit´s auch rchtig dampft wird noch etwas Temperatur dazugegeben ( Minikat liegt direkt hinter dem Kat )

Übrigens: Der Golf ist Bj ´92, hat 1,8 Ltr und 75 PS, Automatik mit etwas über 110 Kilo auf der Uhr.
Sieht total verrottet aus, ist tchechisch aber super!
mit seinen 28 Jahren also bald ein Oldi und säuft ca 8,5 ltr bei zügiger Autobahnfahrt bis 150 Km/h
Ich möchte halt das der Wagen noch etwas länger da ist und sich nicht in einer Orgie aus chemischen Prozessen, ausgelöst durch meine Unwissenheit, in Wohlgefallen auflöst. Der soll bei mir bleiben bis Mutti ihn in den Golfhimmel befiehlt ...
Schafft er das mit diesen Schellen ???
( Zyniker würden jetzt sagen: Na, bis nächste Woche hält das bestimmt - hat doch die Automobillobby bereits über eine neue Abwrakprämie kontak zum Kanzleramt aufgenommen mit besten Aussichten auf Erfolg, die arme Automobilindustrie ...)

gr
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von guidolenz123 » Mo 4. Mai 2020, 18:57

Es gibt Kupfer-Zink -Legierungen.....heißt Messing (wenn ich es richtig verstanden habe).....bin kein Chemiker...aber sooo schlimm kann die Mischung dann doch kaum sein ?!?!

https://www.google.com/search?q=kupfer+ ... e&ie=UTF-8

Eigene erworbene Meinung ohne Gewähr (und ohne Überzeugung 019) 019) 019) )
Gruß Guido
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von 50ccm » Mo 4. Mai 2020, 19:47

Hallo
Meine Fachliche aussage dazu ist ????
Kupfer ist sehr weich und eher ungeeignet als Muttermaterial . Daher würde ich sagen das das kein Reines Kupfer ist , sonder eine Legirung . Wasser darf von Verzinkt auf Kupfer flißen aber nicht umgekert ->auf Fließrichtung bei der Schellenmontage achten . 023)
Gruss Ernst

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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von Fichte » Mo 4. Mai 2020, 19:55

101) Isch jetzt eine interessante Frage, welche mich in meine Kollegstufe zurückwirft...

Unter Beifügung von Säure (elektrische Spannung schließen wir mal am Auspuff aus) entsteht eine sogenannte Redoxreaktion, wonach vom chemisch schlechteren Zink Elektronen zum edleren Kupfer wandeln und dasselbe wiederum die Säure aufspaltet/egalisiert. In der weiteren Folge wird faktisch Zink als Opfermetall verzehrt, dass Kupfer hingegen bleibt erhalten.

Jetzt besteht die Schelle wahrscheinlich nich ausschließlich aus Zink, wird wohl eher verzinkt sein, oder?

Mithin wird die Oberflächenbeschichtung (Zink) dem Wohlsein der Schraube geopfert und ob die Säure das Zink direkt zersetzt oder über das Kupfer zersetzt wird, wir im Ergebnis wohl auf das gleiche hinauskommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine „Überoxidation“ stattfindet/stattfinden wird, so dass die Kupferschraube nach Ablauf der Lebenszeit der Schelle noch gelöst werden kann und nicht abgeflext werden muß...101)
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von rolf.g3 » Mo 4. Mai 2020, 20:36

moin,

Hmmm, ...
Da sind schon einige gute Ansätze bei, obwohl ich jetzt nicht gleube das sich das Kupfer und das Zink der Bauteile unter dem Auto zu einer neuen Legierung zusammentun ...
Fichte hat geschrieben:
Mo 4. Mai 2020, 19:55
Unter Beifügung von Säure (elektrische Spannung schließen wir mal am Auspuff aus)
Nenene! Da es sich um zwei verschiedene Metalle habdelt ergibt sich eine Spannung unter zugabe eines Elektrolyt, wie zB wenn man einen Kupfernen und einen Zinkenen Nagel in eine Zitrone sticht: Der Zitronensaft dient als Elektrolyt über den die Elektronen ausgetauscht werden, es ist eine Spannung an den Elektroder ( den Nägeln ) zu messen.
Unterm Auto ist das Salzwasser von der Straße ( Salz wird durch das Regenwasser aus dem Fahrbahnbelag ausgewaschen und gelegentlich auch als Streugut auf die fahrbahn gekippt )
Vn daher fließt schon ein Strom unterm Auto ...
Fichte hat geschrieben:
Mo 4. Mai 2020, 19:55
Mithin wird die Oberflächenbeschichtung (Zink) dem Wohlsein der Schraube geopfert und ob die Säure das Zink direkt zersetzt oder über das Kupfer zersetzt wird, wir im Ergebnis wohl auf das gleiche hinauskommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine „Überoxidation“ stattfindet/stattfinden wird, so dass die Kupferschraube nach Ablauf der Lebenszeit der Schelle noch gelöst werden kann und nicht abgeflext werden muß...
Hmmmm, ... 101)

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an meinen Fauxpas: Ich reinigte die 101) Stelle am Rahmen, an dem sich das Massekabel der Batterie befand. Das Ergebnis: Super Leitfähgkeit zur Batterie. Blöderweise bin ich der meinung, mit etwas Kupferpaste die Sache besser vor erneutem Korrodieren zu schützen.
Nach kurzeer Dauer aber hatte ich schlechtere Werte ( Voltmeter ) als vor der Reinigung.
Das Rätzels Lösung: Das Zink des in den Alurahmen eingepressten Gewindeteils ( Praktisch eine eingepresste, verzinkte Stahlmutter ) reagierte mit dem Kupfer der Kupferpaste und wurde schwarz.
Dies gereinigt und zudem noch eine schwarze Schraube als Verbindung eingesetzt war´s wieder gut. An der stelle mit Polfett arbeiten war da die bessere Alternative ...
50ccm hat geschrieben:
Mo 4. Mai 2020, 19:47
->auf Fließrichtung bei der Schellenmontage achten .
Das hab ich gemacht ! Die Brühe kommt von schräg bis quer und fließt von da nach dort, von daher alles richtig gemacht :D

Danke für eure Gedanken

gr
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von Fichte » Mo 4. Mai 2020, 20:58

rolf.g3 hat geschrieben:
Mo 4. Mai 2020, 20:36
Fichte hat geschrieben:
Mo 4. Mai 2020, 19:55
Unter Beifügung von Säure (elektrische Spannung schließen wir mal am Auspuff aus)
Nenene! Da es sich um zwei verschiedene Metalle habdelt ergibt sich eine Spannung unter zugabe eines Elektrolyt, wie zB wenn man einen Kupfernen und einen Zinkenen Nagel in eine Zitrone sticht: Der Zitronensaft dient als Elektrolyt über den die Elektronen ausgetauscht werden, es ist eine Spannung an den Elektroder ( den Nägeln ) zu messen.
Unterm Auto ist das Salzwasser von der Straße ( Salz wird durch das Regenwasser aus dem Fahrbahnbelag ausgewaschen und gelegentlich auch als Streugut auf die fahrbahn gekippt )
Vn daher fließt schon ein Strom unterm Auto ...
Ich präzisiere: Unter Beifügung von Säure (elektrische Spannung - in Gestalt der Zuführung von Spannung von außen = Elektrolyse - schließen wir mal am Auspuff aus)

:wink:
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von HerrToeff » Mo 4. Mai 2020, 21:10

Gut .. verkupfert und massiv kupfer kann man mittels Magnet unterscheiden

Säure kommt aus dem Ausouff selbst getröpfelt.. schweflige Säure durch Verbrennung

hab bisher zwei Trennmittel verwendet

blaues Montagefett oder -zur not- blaue Schraubensichg.



Gewinde und Schelle eintstreichen. Nach Festschrauben Mutter von aussen einstreichen. Muffen mit Auspuff Montagepaste

keine Kontaktkorrossion bisher ..

Auspuff : Kleines Loch unten rein. Reichlich verdünntes Konservierungswachs rein .. per Spritzkanne, dann Loch zuschrauben mit Blechschraube. Gut schwenken .. Topf montieren ... 1000 km fahren Loch wieder aufschrauben und offen lassen.

Raucht erst wie teufel und stinkt auch so

das ist gut so

Die russigen Rückstände konservieren den topf

nicht für kat
lieben Gruß

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Edelstahlmuttern

Beitrag von mobileKiste » Di 5. Mai 2020, 05:17

Moin , der Mechaniker hat recht , es sind Kupfermuttern . Die wurden gelegentlich auch zum Befestigen von Abgaskrümmern eingesetzt .
An meinen Alltagswagen verschraube ich seit Jahrzehnten "untenrum" Muttern aus rostfreiem Stahl , die Schellen konnte ich bisher auch noch nach 50-tkm lösen . Am Krümmer aber nur Originalmuttern .
Gruß!

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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von HerrToeff » Di 5. Mai 2020, 23:51

Stimmt .. am ford ohc fanden sich auch kupfermuttern am krümmer . sass dadurch nie richtig fest, die wurden regelrecht "kürzer gefressen", die bolzen korrodierten etc etc .. glaube ich habe die auch gegen v2a ersetzt, mit trennmittel auch
lieben Gruß

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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von macbloke » Sa 9. Mai 2020, 21:54

Rolf hat alles richtig geschrieben...Herr Ingenieur Rolf!

elektrochemischeh Spannungsrehe: es bedarf eine sElektrolytes, destillierte Wasser geht nicht, aber das liegt ja nicht vor. Muss nichtmal Salzwasser sein.

V2A ist gut aber bei hohen temperaturen und Salz überhaupt nicht gut. V4A ist dann besser, aber noch besser Kupfer.
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von macbloke » Sa 9. Mai 2020, 22:17

Wem Kupferpaste nicht geheuer ist dem Empfehle ich das Produkt von Wekem: WS600


WS 600 ist ein weißer metallfreier Spezialschmierstoff auf Keramikbasis, hochtemperatur- und druckbeständig. Ideal als Trennmittel für temperaturbeanspruchte Gewindeverbindung-en an Edel- und legiertem Stahl.
Metallfreier Spezialschmierstoff Mit speziellem Lang-zeitschutz, verhindert Festbrennen, Festfressen und schützt vor Korrosion. Spezielle Dosiereinrichtung erleichtert passgenauen Produktauftrag. Der Alleskönner bei hohen Temperaturen (bis 1400 °C). Ein moderner High-End Werkstoff, der in keinem Industrie- und Werkstattbetrieb fehlen darf.
Hochtemperatur und druckbeständig, Produktvorteile: - schützt vor Verschleiß und Korrosion - verhindert Festbrennen und Festfressen - ideal zur Montage von Bolzen - extrem belastbar bei hohen Temperaturen
WS 600 ist ein weißer metallfreier Spezialschmierstoff auf Keramikbasis, hochtemperatur- und druckbeständig. Ideal als Trennmittel für temperaturbeanspruchte Gewindeverbindung-en an Edel- und legiertem Stahl.
Wekem Montagepasten schützen vor Verschleiß, Korrosion, Festfressen, Abrieb, Lochfraß und Galvanisieren. Ideal für Bolzenführungen, Schraub- und Flanschverbindungen. Es stehen je nach Anwendung verschiedene Zusammensetzungen zur Verfügung. Extrem belastbar bei hohen Temperaturen und aggressiven Medien.



Und wer über den Einsatz von Kupfer Alu oder keramikpaste wissen möchte: Hier ist es so gut erklärt, das es jeder versteht.

https://schrauben-guide.de/tipps/kupfer ... o-wieviel/
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von macbloke » Sa 9. Mai 2020, 22:28

macbloke hat geschrieben:
Sa 9. Mai 2020, 22:17
Wem Kupferpaste nicht geheuer ist dem Empfehle ich das Produkt von Wekem: WS600


WS 600 ist ein weißer metallfreier Spezialschmierstoff auf Keramikbasis, hochtemperatur- und druckbeständig. Ideal als Trennmittel für temperaturbeanspruchte Gewindeverbindung-en an Edel- und legiertem Stahl.
Metallfreier Spezialschmierstoff Mit speziellem Lang-zeitschutz, verhindert Festbrennen, Festfressen und schützt vor Korrosion. Spezielle Dosiereinrichtung erleichtert passgenauen Produktauftrag. Der Alleskönner bei hohen Temperaturen (bis 1400 °C). Ein moderner High-End Werkstoff, der in keinem Industrie- und Werkstattbetrieb fehlen darf.
Hochtemperatur und druckbeständig, Produktvorteile: - schützt vor Verschleiß und Korrosion - verhindert Festbrennen und Festfressen - ideal zur Montage von Bolzen - extrem belastbar bei hohen Temperaturen
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Wekem Montagepasten schützen vor Verschleiß, Korrosion, Festfressen, Abrieb, Lochfraß und Galvanisieren. Ideal für Bolzenführungen, Schraub- und Flanschverbindungen. Es stehen je nach Anwendung verschiedene Zusammensetzungen zur Verfügung. Extrem belastbar bei hohen Temperaturen und aggressiven Medien.



Und wer über den Einsatz von Kupfer Alu oder keramikpaste wissen möchte: Hier ist es so gut erklärt, das es jeder versteht.

https://schrauben-guide.de/tipps/kupfer ... o-wieviel/
Oder der link hier:https://www.chemie.de/lexikon/Kupferpaste.html

Jedenfalls:
-vollkommen eingkleistert Schützt die Kupferpaste die darunterliegende Schicht vor Korrosion. meist ind teflon oder Silikon eingehüllt-
-Die andere Funktion ist die eines Trennmittels... zusammen mit hoher Temperatur und chemischer Beständigkeit... Elektrolyt soll durch komplette Benetzung des Verwendeten Binders verdrängt werden...
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von HerrToeff » Di 12. Mai 2020, 00:03

.. oder gleich Keramikmuttern 8)

Bild
lieben Gruß

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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von macbloke » Di 12. Mai 2020, 11:50

HerrToeff hat geschrieben:
Di 12. Mai 2020, 00:03
.. oder gleich Keramikmuttern 8)

Bild
-teuer.
-verträgt keinen raschen Temperaturwechsel

also für den Auspuff ungeeignet: Die temperatur hält es noch aus, aber einmal durch ne Pfütze fahren und die haben einen Sprung. nene...
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Re: Kupfer und Zink: beste Freunde oder erbitterte Feinde ??

Beitrag von HerrToeff » Di 12. Mai 2020, 22:43

genau. Deshalb gibts die ja auch mit und ohne Metallkern/Armierung.

Bei Alibaba sehr günstig.
lieben Gruß

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