Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von guidolenz123 » Do 14. Okt 2021, 17:21

Ich werfe mal zur Komplizierung des Ganzen einfach
Tatbestandsirrtum und/oder Verbotsirrtum in den Raum.

Wenn schon Juristen sich schwertun.....

8)
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Fichte » Do 14. Okt 2021, 17:25

guidolenz123 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 17:21

Wenn schon Juristen sich schwertun.....

8)
:?
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 17:39

Art. 288 Absatz 2 AEUV (Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union)
Die Verordnung hat allgemeine Geltung. Sie ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt unmittelbar in jedem Mitgliedstaat.
EU 168/2013 vom 15. Januar 2013 über die Genehmigung und Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen ist eine Verordnung und müsste als primäres Unionsrecht unmittelbar gelten.

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Fichte » Do 14. Okt 2021, 17:52

Metaphysik hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 17:39
Art. 288 Absatz 2 AEUV (Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union)
Die Verordnung hat allgemeine Geltung. Sie ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt unmittelbar in jedem Mitgliedstaat.
EU 168/2013 vom 15. Januar 2013 über die Genehmigung und Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen ist eine Verordnung und müsste als primäres Unionsrecht unmittelbar gelten.
Isch ja eigentlich auch so, aber es geht halt um „ Genehmigung und Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen“ und nicht um deren Zulassung bzw. Fahrerlaubnis (direkt)….

Unabhängig hiervon gibt es genügend Mitgliedsstaaten, welche Verordnungen nicht/nicht zeitnah im nationales Recht anpassen bzw. harmonisieren und somit „Vertragsverletzungsverfahren“ provozieren. Da ist unsere BRD auch mit bei…. 090
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 18:00

Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 17:52
Unabhängig hiervon gibt es genügend Mitgliedsstaaten, welche Verordnungen nicht/nicht zeitnah im nationales Recht anpassen bzw. harmonisieren und somit „Vertragsverletzungsverfahren“ provozieren. Da ist unsere BRD auch mit bei…. 090
Ich denke auch bei der FE

Die Richtlinie 2006/126/EG vom 20. Dezember 2006 über den Führerschein (Neufassung)
Klasse AM:

.. sowie vierrädrige Leichtkraftfahrzeuge im Sinne des Artikels 1 Absatz 3 Buchstabe a der Richtlinie 2002/24/EG;
Bezieht sich auf die inzwischen veraltete 2002/24/EG, in der es noch keine Hubraumbeschränkung gab, nicht jedoch auf die neue EU 168/2013. Wie kommt im dt. FE Recht die Limitierung auf 500ccm zustande? Wurde vergessen die 2006/126/EG anzupassen?

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Fichte » Do 14. Okt 2021, 18:06

Metaphysik hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:00
Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 17:52
Unabhängig hiervon gibt es genügend Mitgliedsstaaten, welche Verordnungen nicht/nicht zeitnah im nationales Recht anpassen bzw. harmonisieren und somit „Vertragsverletzungsverfahren“ provozieren. Da ist unsere BRD auch mit bei…. 090
Ich denke auch bei der FE

Die Richtlinie 2006/126/EG vom 20. Dezember 2006 über den Führerschein (Neufassung)
Klasse AM:

.. sowie vierrädrige Leichtkraftfahrzeuge im Sinne des Artikels 1 Absatz 3 Buchstabe a der Richtlinie 2002/24/EG;
Bezieht sich auf die inzwischen veraltete 2002/24/EG, in der es noch keine Hubraumbeschränkung gab, nicht jedoch auf die neue EU 168/2013. Wie kommt im dt. FE Recht die Limitierung auf 500ccm zustande? Wurde vergessen die 2006/126/EG anzupassen?
Die Antwort hast Dir selber gegeben: „ Die Richtlinie…..“

Richtlinie ist ein Wunsch, Verordnung der Zwang……

Und der Bezug in der aktuellen FEV zur Verordnung aus 2013 ergibt sich aus der FEV, § 6 wie folgt:

leichte vierrädrige Kraftfahrzeuge der Klasse L6e nach Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe f der Verordnung (EU) Nr. 168/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 15. Januar 2013 über die Genehmigung und Marktüberwachung von zwei- oder dreirädrigen und vierrädrigen Fahrzeugen (ABl. L 60 vom 2.3.2013, S. 52).
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 18:15

Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:06
Die Antwort hast Dir selber gegeben: „ Die Richtlinie…..“

Richtlinie ist ein Wunsch, Verordnung der Zwang……
Kein Wunschkonzert AEUV Art. 288 Abs 3:
Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel.

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 18:18

Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:06
Die Antwort hast Dir selber gegeben: „ Die Richtlinie…..“

Richtlinie ist ein Wunsch, Verordnung der Zwang……
Kein Wunschkonzert AEUV Art. 288 Abs 3:
Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel.
Das Ziel in der aktuellen EU FE-Richtlinie ist durch Verweis auf die alte 2002/24/EG keine Limitierung auf 500ccm. :wink: 8)

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von guidolenz123 » Do 14. Okt 2021, 18:24

OMG.....bin ich froh, daß ich mit dem Job aufgehört habe...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Gruß Guido
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von macbloke » Do 14. Okt 2021, 18:32

Das kann doch nicht wahr sein.

DAs FAhrzeug ist ja seinerzeit rechtmäßig als L6e in Verkehr gekommen und durfte mit AM gefahren werden.

Ich meine sogar, und denke das würde sich lohnen mal nachzuschauen, DAs sich 2017 zunächst nur die leistung geändert hat. Von 4kW auf 6kW. und anschließend noch eine Änderung (2020?) des Hubraumes für Diesel.....

Humm. Würde das rechtlich etwas ändern? Ich denke schon! wenn ja, dann suche ich mal ob ich das herausbekomme. Fichte? Guido? Was meint ihr dazu? ich hab schon versucht meine links durchzuschauen, aber die links hier im Forum dazu funktionieren zum teil nimmer, hab aber noch irgendwo PDFs dazu gehabt. Komme aber nicht gut zum Suchen.
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 18:39

guidolenz123 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:24
OMG.....bin ich froh, daß ich mit dem Job aufgehört habe...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Könntest doch als Senior Berater wieder anfangen - wahlweise in Berlin oder Brüssel/Straßburg. Beide Fahrerlaubnisbehörden scheinen Bedarf zu haben :lol: :lol:

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von macbloke » Do 14. Okt 2021, 18:43

Oh Guido... sag nur ob es einen unterschied macht wenn die Hubraum Begrenzung später als 2017 kam, der Führerschein aber schon 2017 erworben wurde.

Denn tat sich die suche lohnen...
...weiss nicht ob ich auf Arbeit oder zu Hause suchen muss... hab hier wie da was... Und zu Hause dummerweise was aufalten Laptops und PC verstreut. DAtensicherungen hab ich dazu. ist halt mühselig zu suchen...
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von guidolenz123 » Do 14. Okt 2021, 18:44

Metaphysik hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:39
guidolenz123 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:24
OMG.....bin ich froh, daß ich mit dem Job aufgehört habe...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Könntest doch als Senior Berater wieder anfangen - wahlweise in Berlin oder Brüssel/Straßburg. Beide Fahrerlaubnisbehörden scheinen Bedarf zu haben :lol: :lol:
Wie sprach bereits (wer auch immer)
und ich vor ca 6 Jahren...???

Ich bin zu alt für diese Scheixxe...

:lol: :lol: :lol: :lol:

Und habs nicht nötig..
Sollen die mal machen...was auch immer... 8)
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 18:49

macbloke hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:32
DAs FAhrzeug ist ja seinerzeit rechtmäßig als L6e in Verkehr gekommen und durfte mit AM gefahren werden.
Die L6e ist durch die Übergangsregelung in EU 168/2013 unstrittig. Die AM ergibt sich "eigentlich" aus 2006/126/EG und 2002/24/EG. Deutschland baut aber 2006/126/EG und EU 168/2013 zusammen und ignoriert zusätzlich die dortige Übergangsregelung für alt L6e LKFZ.

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von guidolenz123 » Do 14. Okt 2021, 18:49

macbloke hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:43
Oh Guido... sag nur ob es einen unterschied macht wenn die Hubraum Begrenzung später als 2017 kam, der Führerschein aber schon 2017 erworben wurde.

Denn tat sich die suche lohnen...
...weiss nicht ob ich auf Arbeit oder zu Hause suchen muss... hab hier wie da was... Und zu Hause dummerweise was aufalten Laptops und PC verstreut. DAtensicherungen hab ich dazu. ist halt mühselig zu suchen...
Echt ???
Keine Ahnung....
Wahrscheinlich gibts dazu mal das eine ...dann das andere Urteil...

Wie ehedem zum Greisenbonus für Krankenfahrstühle..
Leipzig sagte JA

später andere Gerichte
NEIN

Und da fragste mich...

Ich sag auch heute JA

morgen
NEIN

und danach

JEIN...

Mittlerweile ist das oftmals Kasperltheater,
weil die Gesetztes-Formulierer
geistig nicht kompetent genug sind,
oder zu viele Hemmnisse in den Weg gelegt bekommen

oder

oder

oder

to be continued....
Gruß Guido
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 19:03

guidolenz123 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:49
Wahrscheinlich gibts dazu mal das eine ...dann das andere Urteil...

Wie ehedem zum Greisenbonus für Krankenfahrstühle..
Bist Du Inhaber eines GfKs? :lol: :lol:

(Die Prüfung kannst Du ja unmöglich abgelegt haben, dafür bist Du zu jung :wink: )

Die Beschäftigung mit dem dt. FE Recht und der Besuch eines Irrenhauses ähneln sich irgendwie 017) 8)

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Fichte » Do 14. Okt 2021, 19:18

macbloke hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:43
Oh Guido... sag nur ob es einen unterschied macht wenn die Hubraum Begrenzung später als 2017 kam, der Führerschein aber schon 2017 erworben wurde.

Denn tat sich die suche lohnen...
...weiss nicht ob ich auf Arbeit oder zu Hause suchen muss... hab hier wie da was... Und zu Hause dummerweise was aufalten Laptops und PC verstreut. DAtensicherungen hab ich dazu. ist halt mühselig zu suchen...
Ach, ja, ist wahrlich ein Spaß hier mit dem Fahrerlaubnisrecht….. 019)

Die Hubraumbegrenzung ist in der Verordnung von 2013 bezüglich der Selbstzünder neu eingeführt worden, die bereits Typengenehmigten Fahrzeuge haben Bestandsschutz hinsichtlich der Klassifizierung.

Die Fahrerlaubnis AM wurde 2017 neu definiert unter Bezugnahme auf die Hubraumbegrenzung aus dem Kalenderjahr 2013 und da die vorangehenden AM Führerscheine diese Begrenzung nicht haben/hatten, dürfen die Fahrerlaubnisinhaber bis 23.08.2017 ohne Hubraumbegrenzung wohl fahren, nach dem Stichtag jedoch nicht/nicht mehr.

Hieran ändert auch nichts die nunmehrige Anhebung von KW oder Gewicht, denn die Hubraumbegrenzung ist weiterhin in Kraft….

Und Richtlinien sind nicht verbindlich, sollen lediglich eine Richtung für eine Harmonisierung vorgeben… 072)
Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist.

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von Metaphysik » Do 14. Okt 2021, 19:27

Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 19:18
Und Richtlinien sind nicht verbindlich, sollen lediglich eine Richtung für eine Harmonisierung vorgeben… 072)
Ups, Du schlägst Dich auf Seiten des BVerfG und des polnischen Verfassungsgerichts gegen den EuGH? 101) :lol:
Art. 288 Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union

Für die Ausübung der Zuständigkeiten der Union nehmen die Organe Verordnungen, Richtlinien, Beschlüsse, Empfehlungen und Stellungnahmen an.

Die Verordnung hat allgemeine Geltung. Sie ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt unmittelbar in jedem Mitgliedstaat.

Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel.

Beschlüsse sind in allen ihren Teilen verbindlich. Sind sie an bestimmte Adressaten gerichtet, so sind sie nur für diese verbindlich.

Die Empfehlungen und Stellungnahmen sind nicht verbindlich.
Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 19:18
Die Fahrerlaubnis AM wurde 2017 neu definiert unter Bezugnahme auf die Hubraumbegrenzung aus dem Kalenderjahr 2013 und da die vorangehenden AM Führerscheine diese Begrenzung nicht haben/hatten, dürfen die Fahrerlaubnisinhaber bis 23.08.2017 ohne Hubraumbegrenzung wohl fahren, nach dem Stichtag jedoch nicht/nicht mehr.
Woraus soll sich das Europarechtlich ergeben?
Metaphysik hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:49
Die AM ergibt sich "eigentlich" aus 2006/126/EG und 2002/24/EG. Deutschland baut aber 2006/126/EG und EU 168/2013 zusammen.
Der Zusammenbau aus 2006/126/EG und EU 168/2013 findet sich aber auch in anderen EU Ländern. AT: FSG, KFG

Die normative Kraft des Faktischen - oder der steinige Weg zum EuGH? :lol: 019)

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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von macbloke » Do 14. Okt 2021, 19:47

Fichte hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 19:18
macbloke hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 18:43
Oh Guido... sag nur ob es einen unterschied macht wenn die Hubraum Begrenzung später als 2017 kam, der Führerschein aber schon 2017 erworben wurde.

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Ach, ja, ist wahrlich ein Spaß hier mit dem Fahrerlaubnisrecht….. 019)

Die Hubraumbegrenzung ist in der Verordnung von 2013 bezüglich der Selbstzünder neu eingeführt worden, die bereits Typengenehmigten Fahrzeuge haben Bestandsschutz hinsichtlich der Klassifizierung.

Die Fahrerlaubnis AM wurde 2017 neu definiert unter Bezugnahme auf die Hubraumbegrenzung aus dem Kalenderjahr 2013 und da die vorangehenden AM Führerscheine diese Begrenzung nicht haben/hatten, dürfen die Fahrerlaubnisinhaber bis 23.08.2017 ohne Hubraumbegrenzung wohl fahren, nach dem Stichtag jedoch nicht/nicht mehr.

Hieran ändert auch nichts die nunmehrige Anhebung von KW oder Gewicht, denn die Hubraumbegrenzung ist weiterhin in Kraft….

Und Richtlinien sind nicht verbindlich, sollen lediglich eine Richtung für eine Harmonisierung vorgeben… 072)
fichte, bitte belg mir das mit 2013.

ich glaube es dir aber ich will es schwarz auf weiß sehen.

Ich meine mich zu erinnern, dass zuerst die umstellung von 4kw auf 6kW kamen und erst später die Hubraumbegrenzung. mag sein das ich mich irre. meine erinnerung ist ja nichts belastbares.

Aber wenn du es schwarz aufweiß hast.
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Re: Wegen 23cm³ Weiterfahrt untersagt

Beitrag von macbloke » Do 14. Okt 2021, 20:02

Habs gefunden...
hier der jeweilige Stand dahinter vermerkt.... November 2014 bez MAi 2017. mist. keine guten neuigkeiten, es sei denn der AM ist vor Mai 2017 erworben worden.

Oder?
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