Vario Remontage Fummelei

Probleme mit Kolben, Zahnrad oder Riemen?

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Craic
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Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » So 5. Mär 2017, 08:32

Hi,

ich kannte da einen Fall, da war im Zuge eines Treibriemen-Wechsels eine der Distanzscheiben innerhalb der Motor-Vario so verbogen worden, dass sie hinfort wie eine Tellerfeder das Paket der Distanzscheiben aufspreizte und das Autochen daran hinderte die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu erreichen. 017)

Frage: Nachdem man die äussere Motor-Vario-Scheibe von der Welle abgezogen hat, klötern im Innern der Vario-Mechanik die Distanzscheiben lose herum. Wie schafft man es, ohne grobe Fummelei, diese losen Distanzscheiben im Innern der Vario bei der Remontage wieder schnell und sicher auf die Welle zu fädeln, ohne dass sie ggfs. verbogen werden? Gibt es dafür evtl. eine spezielle Montagehilfe zu kaufen oder zu fertigen? C.
Zuletzt geändert von Craic am So 5. Mär 2017, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von JDM Fahrer » So 5. Mär 2017, 08:45

Bei mir hat da der Mittelfinger geholfen.Wenn die Finger zu Dick sind versuche einen Schraubendreher.Auf jeden Fall müssen die Scheiben im Inneren der Vario wieder an ihren Platz.Kann sein das du eine oder 2 Scheiben auch aus dem Inneren der Vario raus lassen kannst aber das musst du testen mit dem Federdruck/Federvorspannung.
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von HerrToeff » So 5. Mär 2017, 12:22

wenn es darum geht die dünnen Scheiben verbiegungssicher aufzufädeln empfehle ich eine dicke 'Unterlegscheibe selben Lochdurchmessers als Montagehilfe. Du -und/oder dein Bekannter- pappst die Distanzscheibe auf die Unterlegscheibe mittels Sililonfett, dann das gesamtpaket rauf auf die Welle und die Unterlagscheibe allein wieder runter. Zum Trennen hilft ein Skalpell/Cutter als Trennspatel. Exotische Unterlagscheiben gibt es zb bei Schrauben Fatscher. Paket immer so montieren dass Distanzscheibe zuerst aufgefädelt wird.

Habe ich Deine Frage richtig verstanden und beantwortet?

Die Werkstatt muss aber schon Mechaniker mit sehr dicken Fingern haben für so einen Patzer. Haben vielleicht mit Schraubendreher gehebelt oder so. Oder mit Absicht den Ring verbogen weil sie dachten, damit das Ruckeln des Tuppers Deines Bekannten in den Griff zu kriegen ..
lieben Gruß

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » So 5. Mär 2017, 12:48

HerrToeff hat geschrieben:... Habe ich Deine Frage richtig verstanden und beantwortet? ..
Nein. Es geht um die Distanzscheiben im Innern der Vario, wenn man die Vario(scheibe) wieder auf die Welle schiebt. Hatte ich gesagt.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von HerrToeff » So 5. Mär 2017, 14:08

Ok, Du demontierst alles bis zur nackten Welle, schiebst damm das Leerlauflager auf dann die besagten Ringe dann den Rest

Bild

also 15ab 0,6mm , den meinte ich im obigen Text

- Oder welche Ringe sonst?

Was kann man den da sonst noch verbiegen, finde nix

Mit dieser "Unterfütterung" hatte ich schon echt superdünne Ringe problemlos auf enge Passungen geschoben ... mit genau meinen Dicken Fingern ...
Zuletzt geändert von HerrToeff am So 5. Mär 2017, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » So 5. Mär 2017, 14:19

HerrToeff hat geschrieben:Ok, Du demontierst alles bis zur nackten Welle, schiebst damm das Leerlauflager auf dann die besagten Ringe dann den Rest - Oder welche Ringe sonst?
Forget it. Wenn Du nicht den Eindruck vermitteln würdest Du hättest Ahnung würde ich schwören Du hast noch nie in das Federgehäuse innerhalb der äusseren Motor-Vario - Scheibe geguckt.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » So 5. Mär 2017, 14:27

moin,

Also: Das Variopaket wird auf die Scheibe auf die Werkbank gelegt und von oben werden die Scheiben ( Drosselscheiben ) mit einem Schraubendreher auf das Variolager gelegt.
Sodann wird eine Behelfswelle in die Vario eingeführt.
Diese Behelfswelle sollte den Durchmesser der Variowelle haben und von der Länge her etwas länger als die Vario.
Jetzt liegt die Vario, mit der Scheibe nach unten, die Ringe übereinander auf dem Variolager, die Hilfswelle eingeschoben auf der Werkbank.
Die Vario wird nun genommen und auf die Variowelle geschoben, dabei die Hilfswelle durch die Variowelle ausgeschoben.
Alle Ringe sollten nun auf der Variowelle, im inneren der Vario, aufgefädelt sein...
Ob das Funganiert 017) 017) 017) das sollte aber ein Fachmensch können.

Die Hilfswelle kann aus Holz sein, Eisen oder Alu. Egal.
Auch kann ein langer Schraubendreher die selbe Aufgabe übernehmen.
Man legt die Ringe in der auf der Werkbank liegenden Vario übereinander, sticht mit dem Schraubendreher durch die Vario und pendelt die Vario auf dem Schraubendreher aus. Liegt die Vario jetzt auf dem Schraubendreher, liegen auch die Ringe in der Flucht. Vario auschieben und den Schraubendreher mit der Variowelle ausdrücken...

Den ganzen Quatsch sich einfach machen und die Ringe ausbauen und an einen Nagel über der Werkbank hängen, gibt somit kein Verkanten der Ringe und keine Verkehrsbehinderungen :D

gruß rolf
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von HerrToeff » So 5. Mär 2017, 14:50

Ich verstehe was Du meinst Rolf, ein Zenrierhilfe also. Ist auch gut und vernünftig. Nur verbiegt er den Ring dann eben wenn er ihn dort auffädelt.

aber,Rolf, ich vestehe nicht welche Teilenummer Craig meint, kannst Du mir helfen welchen Ring er meint, damit ich heute nacht nicht dumm ins Bett muss?
Zuletzt geändert von HerrToeff am So 5. Mär 2017, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » So 5. Mär 2017, 15:15

moin,
HerrToeff hat geschrieben:damit ich heute nacht nicht dumm ins Bett muss?
... also dafür kann ich beim besten Willen nicht garantieren...

Die Drosselringe sind in unserem M.Go ( Microcar ) INNERHALB der Feder der Motorvario verbaut ( werksseitig ). Ein grausames gefummel diese Ringe, da recht dünn und die Gefahr des Verkantens und verbiegens recht groß, AUF die Welle bei Montage zu bekommen.
( Ich gehe davon aus das genau DAS passierte, als craic seinen Riemen hat wechseln lassen: Die Ringe verkanteten und verbogen )
Andere Modelle, wie jetzt der Ligier Nova, können die Drosselringe VOR dem Variolager auf der Welle liegen, heißt erst die Drosselringe auf die Welle schieben, dann die Vario montieren.
Es kommt halt immer darauf an wie der Inschenjööör sich die Sache überlegt hat ...

Auch ist bei der Vario IMMER auf die korrekte Bezeichnung der Bauteile zu achten. In der Vario unseren M.Go sind so viele verschiedene Scheiben verbaut das die blose Aussage einer Scheibe extrem verwirrend sein kann:

Drosselscheibe ( 2 - 3 verschiedene Dicken ) Anzahl unterschiedlich
Federring 1x
Anlaufscheibe 1x 0,4mm dick
Feder - Einstellscheibe ( 2-3 verschiedene Dicken ) Anzahl 0 bis 15 ( im Nova waren 12 verbaut, im M.Go keiner )
Große Uscheibe Varioglocke 1x
...

Die Bauart und der Wunsch das werkseitig original wieder zu montieren grenzen die Sache ordentlich ein.
Die Vario ist eines der seltsamsten Bauteile im KFZ-Bereich die mir je untergekommen ist. Seltsam aber genial 033)

gruß rolf
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von HerrToeff » So 5. Mär 2017, 15:45

danke super danke rolf super klasse danke

ich habs ENDLICH kapiert

und craic, der es zwar etwas ruppig aber durchaus wahr formuliert hat, hatte recht so ein Federoaket hab ich im Leben noch nie gesesehen wo die Drosselringe in die Feder eingeflochten sind

Macht aber durchaus sinn .. und ich verstehe das Problem .. Ja du hast recht so ein Besenstiel oder Zentrierköfferchen hilft dabei wohl

Du hast schon recht kann schon sein dass ich heut mit derselben Hohlbirne wie sonst auch schlafen geh aber das hab ich jetzt mit diesen Ringen kapiert, dank Dir. Und künftig bin ich vorgewarnt auf evtl ringe im Federpaket zu achten, bei den -recht seltenen- Öffnungen unbekannter Varios in meinem Leben.

Könnten Rasselgeräusche durch solche'Ringpakete innerhalb der Feder entstehen?
lieben Gruß

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » So 5. Mär 2017, 16:52

moin,
HerrToeff hat geschrieben:Könnten Rasselgeräusche durch solche'Ringpakete innerhalb der Feder entstehen?
Theoretisch ja, dann aber bis Vollast. Wenn die Vario komplett geschlossen ist wohl nichtmehr ...

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » So 5. Mär 2017, 16:54

rolf.g3 hat geschrieben:...
Drosselscheibe ( 2 - 3 verschiedene Dicken ) Anzahl unterschiedlich
Federring 1x
Anlaufscheibe 1x 0,4mm dick
...
Rolf, Danke.

Bei mir ist innerhalb des Federgehäuses eine vergleichsweise dünne Scheibe verbogen, Stärke 0,5mm. (Daneben liegen noch zwei Distanzscheiben a 1,0mm.) Eine "Anlaufscheibe 0,4mm dick" finde ich dagegen nicht.

Diese 0,5 mm Scheibe sieht einseitig poliert aus. Ich glaube, sie hat eine Funktion gegen ein rotierendes Teil auf der Welle. Weisst Du, ob sie wichtig ist, oder ob sie -auch- raus kann?

Und, noch eine Verständnisfrage, auf der Welle findet sich keine Nut und kein Keil. Irgendwie ist auf der Welle alles zueinander drehbar, Varioglocke zu Varioteller, Varioteller aussen zu Varioteller innen, Varioteller innen zu Anlasser-Zahnkranz. Wie wird das Drehmoment übertragen, wenn die Varioteller nicht fest auf der Welle sitzen?

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » So 5. Mär 2017, 19:37

moin,
Craic hat geschrieben:Eine "Anlaufscheibe 0,4mm dick" finde ich dagegen nicht.
Nicht zwingend verbaut. Im Nova ist die nicht. Im M.Go findet sich diese Scheibe da wo das innere Variolager ( das bewegliche ) auf die Variowelle drückt. Da ist ein Absatz, da findet sich im M.Go besagte Anlaufscheibe.
Alle Scheiben haben aufgrund ihrer Aufgabe einen Anderen Durchmesser und andere Dicken. Nicht gesagt das bei einer Vario ALLE Scheiben verwendung finden.
Craic hat geschrieben:Diese 0,5 mm Scheibe sieht einseitig poliert aus. Ich glaube, sie hat eine Funktion gegen ein rotierendes Teil auf der Welle.
Hat diese Scheibe einen anderen Durchmesser als die anderen ?

Jetzt beschreibe ich, nach meinem Verständniss, die Vario im herkömmlichen LKFZ. Neuere Modelle / Bauweisen können davon abweichen !!!
Craic hat geschrieben:Und, noch eine Verständnisfrage, auf der Welle findet sich keine Nut und kein Keil.
Das ist richtig so.
Craic hat geschrieben:Irgendwie ist auf der Welle alles zueinander drehbar, Varioglocke zu Varioteller, Varioteller aussen zu Varioteller innen,
Die innere Scheibe der Vario ist an der Zahnkranz / Schwungscheibe des Motors auf einen Wellenstumpf aufgesteckt. Sowohl der Wellenstumpf alsauch die Vario ( innenseite ) ist mit einem Konus versehen. Durch die lange Schraube ( die letzte Schraube, M8 (?) die montiert wird ) werden die Konusse ( heißt das so ??? ) aufeinander gedrückt. So entsteht eine kraftschlüssige Verbindung.
An diesem inneren Teil der Vario ist auch die Variowelle angebracht, unlösbar mit der inneren Varioscheibe verbunden.
Dieses darf sich NICHT frei zum Zahnkranz / Schwungscheibe bewegen lassen !!!
Craic hat geschrieben:arioteller innen zu Anlasser-Zahnkranz.
, jedenfalls nicht im Eingebauten Zustand !!!

Der äußere Varioteller, als Bauteil mit des Variolagern und der Variofeder, sitzt auf der Variowelle, frei drehend - auch im eingebauten Zustand. Die Vario Glocke sitzt wiederum fest mit der Variowelle verbunden - durch die große U-Scheibe und die große Mutter / Halbmutter, Schlüsselweite 32.

Zwischen der äußeren Varioscheibe und der Varioglocke sitzen die Gewichte, so angebracht das sie auf einer schiefen ebene die Varioscheiben im Betrieb zusammendrücken - gegen die Variofeder- je schneller sich der Motor/die Vario dreht. Durch die Drehzahl werden die Gewichte nach außen gedrückt ( Flieh.- oder Zentrifugalkraft ) - Drehzahlabhängig- je schneller sich die Vario dreht desto weiter werden die Gewichte nach außen gedrückt.

Der Kraftschluß entsteht letztlich über die innere Varioscheibe. Der Riemen wird mit seiner Flanke an diesen Teller gedrückt ( von der beweglichen Seite ) und durch die bewegung der Gewichte und der Drehung nach oben gedrückt.
Umgekehrt passiert das selbe an der G.Vario.
Letztlich sind auch die Gewichtgleiter die einen Kraftschluß zwischen der äußeren Varioscheibe und der Varioglocke herstellen, der ist zwar nicht soo dolle aber immerhin.

Die " Steuerorgand " der Vario sind demnach die Gewichte in ihren Gleitern als Bauteil, die schiefen Ebenen der Vario´s und die Festen und beweglichen Teile der Vario´s und, nicht zu vergessen, die Federn, die als Gegendruch den Kraftfluß lenken bzw die Übersetzung gewährleisten.

Die Vario ist ein pfiffig durchdachtes Bauteil.

Hoffe dem Verständniss der Vario Beitrag geleistet zu haben :D

gruß rolf

PS: Der Tag war lang, bitte verzeiht mir wenn ich mich wiederhohle oder etwas umständlich ausdrücke ... 019)
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » So 5. Mär 2017, 21:12

Rolf, ein interessanter kleiner Vortrag, sehr umfassend. Alles soweit verstanden. Interessant die Klemmung der Vario auf der Welle. Aber dann müsste ja auch die lange Sicherungsschraube mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden? Ist der Wert bekannt?

Nochmal zu dieser verbogenen 0,5mm dicken Scheibe bei mir. Innen-Durchm. 25,2 mm, Aussen 34,8 mm. Gleiche Abmessungen wie die beiden 1mm dicken Distanzscheiben. Wo ich jetzt weiss, dass die Verdrehbarkeit der äusseren Varioscheibe beabsichtigt ist, könnte diese dünne Scheibe wichtig sein, um die Kunststoff-Buchsen des Vario-Paketes zu schonen.

Danke nochmal, und Gute Nacht.

C.

P.S.
Ich habe noch vergessen, für wen es interessiert: Die lange M8 Sicherungsschraube axial tief in die Variowelle hat bei meinem M.Go DCI keinen Hex- sondern einen E 14 Torx Kopf. C.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » Mo 6. Mär 2017, 13:33

moin,
Craic hat geschrieben:dann müsste ja auch die lange Sicherungsschraube mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden? Ist der Wert bekannt?
Ja, es soll ein Drehmoment vorherrschen, der Wert allerdings ist mir nicht bekannt. Ich knall das immer lt Handgelenk zu...
Craic hat geschrieben:könnte diese dünne Scheibe wichtig sein, um die Kunststoff-Buchsen des Vario-Paketes zu schonen.
Das kann ich nicht sagen, denn einerseits ist im Leerlauf die Drehzahl der bewegten Vario im Prinzip die Selbe wie die Welle ( Kraftschluß unbelastet durch die Gewichte ) andererseits während des Betriebs durch den Druck auf den Riemen ebenfalls.
Klar das ein gewisser Schlupf vorhanden sein muß - irgentwoher sollte der Abrieb ja kommen :D , doch ob eine Anlaufscheibe "besser" ist oder nicht 017) 017) 017)
Theoretisch können die Scheiben, also die Drosselringe, auch erst auf die Variowelle vor das Variolager zu setzen - oder eben nur die eine 0,5mm-Scheibe als Anlaufscheibe.

Die Drosselscheiben, in Deinem Auto wohl 3 Stück mit einer Gesamtdicke von 2,5 mm dienen letztlich als Wegverkürzung für die äußere Vario. So wird verhindert das die Vario komplett zusammenläuft und der Riemen bis ganz nach oben gelangt mit dem Ergebniss das das Fahrzeug "nur" 45Km/h erreicht.
Die entnahme dieser Ringe ist somit Tuning und ein solch getuntes Fahrzeug darf nicht auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen betrieben werden - fährt das Fzg doch nun deutlich schneller als 45 Km/h... 076)

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » Mo 13. Mär 2017, 20:58

rolf.g3 hat geschrieben:moin,
Craic hat geschrieben:dann müsste ja auch die lange Sicherungsschraube mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden? Ist der Wert bekannt?
Ja, es soll ein Drehmoment vorherrschen, der Wert allerdings ist mir nicht bekannt. Ich knall das immer lt Handgelenk zu...
Re Anzugdrehmoment der langen axialen M8 /Torx E14 Schraube durch die Vario in den Wellenstumpf: Die Schraube hat die Festigkeitsklasse 12.9. Damit liegt lt. Tabelle das technisch zulässige Anzugdrehmoment zwischen 34 und 42 Nm.

Übrigens, ich habe eine Idee für eine Montagehilfe für die Auffädelung der Distanzringe innerhalb der Vario bei der Remontage des äusseren Variokegels auf den Wellenstumpf: Man könnte sich eine behelfsmässige "verlorene" Hilfswelle aus Papier oder leichtem Karton (z.B. 140 g/m²) zusammenkleben, Länge 90 mm, Aussendurchmesser 24 mm. Die müsste während des Aufsetzens der Vario relativ leicht herauszuziehen sein.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » Mi 15. Mär 2017, 18:49

So, ich habe jetzt die verbogene Scheibe im Innern der Vario gegen eine neue ausgewechselt, und das Autochen fährt jetzt -endlich- wieder mit der vormaligen regulären Endgeschwindigkeit.

Das Auffädeln der Inner-Vario Scheiben (sie werden offiziell offenbar "Riemen-Keile" genannt) geschah völlig problemlos mithilfe der von Rolf.G3 empfohlenen Hilfs-Welle. Danke nochmal für den Tip.

Als Hilfswelle habe ich mir einen Rohrabschnitt aus Sanitär Cu - Rohr, 3/4" x 85 mm Länge sägen lassen. Ging wunderbar damit. C.

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von rolf.g3 » Do 16. Mär 2017, 16:13

moin,
Craic hat geschrieben:So, ich habe jetzt die verbogene Scheibe im Innern der Vario gegen eine neue ausgewechselt, und das Autochen fährt jetzt -endlich- wieder mit der vormaligen regulären Endgeschwindigkeit.
023) 023) 023)

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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von macbloke » Sa 18. Mär 2017, 09:17

Danke für dein feedback!

Ich hab enoch ein Frage zu dem hier:
Craic hat geschrieben:
Re Anzugdrehmoment der langen axialen M8 /Torx E14 Schraube durch die Vario in den Wellenstumpf: Die Schraube hat die Festigkeitsklasse 12.9. Damit liegt lt. Tabelle das technisch zulässige Anzugdrehmoment zwischen 34 und 42 Nm.
Welche Tabelle meinst du da? Die die zum Teil in den original Unterlagen sind?

MAg sein das 34Nm - 42Nm reichen. Die HAuptkräfte wirken ja im rechten Winkel dazu. geschätzt habe ich immer mit 70-90Nm angezogen. (O weia, ich weiss Schätzen ist immer so eine Sache, jedenfalls bestimmt mehr als 32Nm)

Was mich eigentlich Interessiert wie man von Festigkeitsklasse 12.9 auf 34-42Nm Drehmoment kommt...


12.9 bedeutet ja 129N /mm² Zugfestigkeit, und das ist schon sehr stabil.

Okay, ich weiss schon das es sich hierbei um zwei Werte handelt die nur indirekt miteinander zu tun haben.

Zylinderkopfschrauben haben eine viel geringere Zugfestigkeit und werden mit höherem Drehmoment angezogen, aber eben deswegen damit die Schrauben sich dehnen, ähnlich wie Spanngummis beim Gepäckträger.

DA geht man über deren Zugfestigkeit hinaus in den elastischen Bereich. DAs geht allerdings nur einmal, danach sind die Schrauben ausgeleiert.

Weil du grad netterweise reingestellt hast: weißt du da mehr darüber? oder "nur" Liste abgelesen... Wenn du mehr darüber weißt, würde es mich interessieren. Danke!
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Re: Vario Remontage Fummelei

Beitrag von Craic » Sa 18. Mär 2017, 09:44

Anzugsdrehmoment nur aus technischer Tabelle abgelesen. Viele im Wesentlichen gleichlautende Tabellen im Netz unter "Anzugsdrehmomente Schrauben".

Die Gefahr ist in der Tat, die Schraube zu überdehnen. Ich habe einen Drehmomentschlüssel, aber doof, wenn man keinerlei Referenzwert hat. "Nur nach Handgelenk" funktioniert natürlich meistens auch, wenn man Erfahrung hat.

Ich habe Ligier um konkrete technische Information gebeten, aber noch keine erhalten. Ich möchte das Fahrzeug in einem Land vorstellen und betreiben, in dem es keine Ligier oder Aixam Händler oder Servicer gibt. Ohne hinreichende technische Informationen über grundlegende Wartungsarbeiten werde ich das nicht tun. C.

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