Mopedschein reicht für PKW und schwere KRAD?

[HerrToeff]

grade eimen Beitrag von Fichte gelesen
viewtopic.php?f=2&t=8214
"...Die alte Mopedschein-Regel bleibt
Die alte Regelung der Führerschein Klasse 5 oder M von vor 1.1.1989 bleiben ebenfalls erhalten:
- entweder: 50 ccm ohne weitere Begrenzung, z. B. Barooder 50 mit 2 oder 4 Sitzen und ca. 60 km/h
- oder: bauartbestimmt 25 km/h ohne weitere Begrenzung, mit 4 Sitzen und 25 km/h"

Demnach dürften u.a. folgende Beispiel Fahrzeuge mit dem alten 5er respektive 3er bewegt werden .. gesetzt sie haben passende Papiere ...

- eine auf bauartbestimmend auf 25 kmh gedrosselte Harley Davidson Ultra Glide
- ein 25 kmh Schlepper/Zugmaschine mit zwei 20 to Hängern voll Altmetall

ein Klasse 5 Besitzer darf zb einen auf 25 kmh gedrosselten 1986 VW Bully fahren sofern seine Drosselung durch Bauartveränderung bescheinigt ist.zb einbau eines anderen Motors.

das kann doch nicht sein!

lasst mich nicht dumm staunen .. erklärt es mir bitte

[Fichte]

Bauartbestimmt = vom Hersteller mit einer Geschwindigkeit bis 25 km/h produziert und dafür angedacht gewesen!

Bauartverändert durch eine Drosselung ist nicht vom Hersteller und nicht dafür angedacht gewesen...

[guidolenz123]

Bauartbestimmt = vom Hersteller mit einer Geschwindigkeit bis 25 km/h produziert und dafür angedacht gewesen!

Bauartverändert durch eine Drosselung ist nicht vom Hersteller und nicht dafür angedacht gewesen...

Hallo Thomas...ich habe rum gesucht aber nicht wirklich eine Definition finden können, die auf Das von Dir benannte ANGEDACHT Bezug nimmt und/oder den Hersteller so sehr eingrenzt, dass damit nur der ursprüngliche Hersteller gemeint sein könnte und nicht auch ein "verändernder" Hersteller infolge durch Tuning etc...(zB von Tuner, die später für das getunte Automodell als Hersteller (auch in den offiziellen Zulass-Papieren) galten...)..ich nenne mal Brabus...Abarth...etc


Ich fand zB dies:


https://de.wikipedia.org/wiki/Bauartbed ... windigkeit

Textauszug:

"Teils werden die Geschwindigkeitswerte vom Hersteller vorgegeben, insbesondere beispielsweise für Triebfahrzeuge des Schienenverkehrs, teils von staatlichen bzw. amtlichen Organen wie in der Kraftfahrzeugtechnik. Der Begriff dient dazu, Kraftfahrzeuge zu typisieren, deren Benutzung ggf. einzuschränken und von gesetzlich bestimmten Auflagen und Anforderungen abhängig zu machen."

[Fichte]

Puh, hier wird man aber wirklich auf Herz und Nieren geprüft......

Zur Geschichte des Kleinkraftrades: (Quelle: http://www.mopedfreunde-oldenburg.de/ht ... l#fklassen)

Der Begriff des Kleinkraftrades hat im Laufe der Jahre einige Veränderungen durchlebt. Den 1. Januar 1957 kann man als die Geburtsstunde des Kleinkraftrades bezeichnen. Mit diesem Datum wurde die vorher in der Klasse der Mopeds (Motorrad und Pedale) geltende Gewichtsbeschränkung von max. 30 kG aufgehoben. Die Beschränkung auf max. 50 ccm Hubraum blieb allerdings weiterhin erhalten. „Moped“, „Mofa“ und „Kleinkraftrad“ bezeichneten in dieser Zeit den gleichen Fahrzeugtyp.

Da das Gewicht nun nicht mehr reglementiert war, überboten sich die einzelnen Hersteller in der Motorleistung. Dieses rief zum 1. August 1960 den Gesetzgeber auf den Plan - die Klasse der Kleinkrafträder wurde aufgeteilt in:

- Die Klasse der Kleinkrafträder mit maximal 50 ccm Hubraum und keiner weiteren Begrenzung.
- Die Klasse der Mokicks mit maximal 50 ccm Hubraum und 40 km/h Höchstgeschwindigkeit.

Im Zuge dieser Neuregelung fielen auch die Beschränkungen zum Raddurchmesser und Tretkurbelradius weg. Nun konnten wirklich motorradähnliche Kleinkrafträder gebaut werden. Da der Begriff „Moped“ für die nun pedallosen Kleinkrafträder mit 40 km/h Beschränkung nicht mehr passend war, wurde der Begriff „Mokick“ (Motorrad mit Kickstarter) eingeführt.

Die Fahrerlaubnis für das Mokick war weiterhin Bestandteil des PKW-Führerscheins, für eine Fahrerlaubnis eines Kleinkraftrades mußte ab nun ein eigener Führerschein gemacht werden, der aber ab 16 Jahren erhältlich war.

Mopeds und Mokicks bildeten zu dieser Zeit also eine eigene Klasse und unterschieden sich nur in der Bauform. Gemeinsam war ihnen die Beschränkung auf eine Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h. Ganz anders das Kleinkraftrad (heute als Kleinkraftrad alten Rechts bezeichnet) - in dieser Klasse gab es keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Da es in anderen Ländern keine vergleichbare Klasse gab, wurde der deutsche Markt von den “großen Drei” (Zündapp, Hercules, Kreidler) beherrscht. Dieses führte zu einer Absprache, die die Leistungsdaten der Kleinkrafträder auf 4,1 KW (5,6 PS, ca. 80 Km/h), und später auf 4,6 KW (6,25 PS, ca. 85 Km/h) festschrieb. Allerdings wurde sich nicht immer daran gehalten und so bewegten sich die Leistungswerte der Motoren Ende der 70er Jahre jenseits von 6 KW (über 8 PS). Erkauft wurden diese hohen PS-Zahlen durch enorme Drehzahlen von über 11.000 U/min und entsprechendem Lärm. Dies und die Tatsache, daß es zu immer häufigeren Unfällen kam, wodurch natürlich auch die Versicherungsprämien enorm anstiegen, führte dann am 1. April 1980 zu einer erneuten Gesetzesänderung. Die alte Klasse der KKR wurde in die neue Klasse der Leichtkrafträder (Hubraum bis 80 cm³, Höchstleistung bei max. 6000 U/min. und eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von max. 80 km/h) überführt. Der Begriff Kleinkraftrad hingegen ging nahtlos auf die bislang darunter liegende Klasse der Mokicks über.

Als Folge dieser Änderung verloren die deutschen Hersteller ihren Hauptabsatzmarkt, was schließlich zum Bankrott von Kreidler (1982), Zündapp (1984) und Maico (1987) führte. Hercules überlebte, hatte aber in der neuen Klasse der Leichtkrafträder gegen die japanische Konkurrenz, die einfach ihre 125er auf 80 ccm zu drosseln brauchte, keine Chance und hat heute unter dem Namen „Sachs“ einen verschwindend kleinen Marktanteil.

[Fichte]

Zum Thema Umbau/Drosselung: (Quelle: http://www.manthey-mobil.de/fs.html)

Das Drosseln eines Normal-PKW wurde im Jahre 2000 vom Landgericht Brandenburg als nicht bauarbestimmt angesehen. Das Drosseln kann eher als bauartbedingt verstanden werden. Auf dieses Gerichtsurteil hin wurden in Bundesländern mit hoher Population von gedrosselten Normal-PKW Ausnahmegenehmigungen an die Besitzer eines auf 25 km/h gedrosselten Normal-PKW, die das Fahrzeug vor dem Bekanntwerden des Brandenburger Urteils gekauft haben, ausgegeben. Diese Ausnahmegenehmigungen enthalten z. T. örtliche (z. B. gültig: nur im eigenen Bundesland, nicht auf Bundesstrassen, nur im Umkreis von 50 km vom Wohnort). und / oder zeitliche Beschränkungen (z. B. gültig: nur 2 Jahre, nur zu bestimmten Tageszeiten).

Wer nach Ende 2000 einen auf 25 km/h gedrosselten Normal-PKW kauft, wird i. d. Regel von der Zulassungsstelle darauf aufmerksam gemacht, daß gedrosselte Fahrzeuge nur mit dem Auto-Führerschein gefahren werden dürfen. Die Zulassungsstellen haben Anweisung die Zulassung des Fahrzeuges zu verweigern, weil angenommen wird, dass das Fahrzeug mit dem Zweiradführerschein gefahren werden soll.

Der Barooder Diesel mit 4 Sitzen und 25 km/h wird mit bauartbestimmter Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h geliefert. Er unterliegt keiner örtlichen oder zeitlichen Beschränkung.

Bittet jetzt nur nicht darum, dass ich noch dieses unsägliche Urteil finde, dasselbe habe ich schon versucht....

[Fichte]

Okay, habe die Rechtsprechung gefunden, es handelte sich nicht um das "Landgericht Brandenburg", sondern das Verwaltungsgericht in Kassel, Beschluss vom 25.10.2001 - 2 TZ 1848/01.

Hierin und auszugsweise wie folgt:

" Denn der Normgeber fordert, dass die Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit bauartbestimmt und das Fahrzeug ebenfalls nach seiner Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche und behinderte Personen bestimmt sein muss. Mit dem Erfordernis der Bauartbestimmung ist bereits zur Geschwindigkeit mehr verlangt, als dass das Fahrzeug zu einer bestimmten Zeit bloß tatsächlich mit keiner höheren Geschwindigkeit als 25 km/h fahren kann. Die Begrenzung der Geschwindigkeit muss vielmehr ihren Grund in der konstruktiven Beschaffenheit derjenigen Bauteile haben, die die Fortbewegung des Fahrzeuges ermöglichen (Fahrgestell, Bereifung, Motor, Getriebe). Es genügt nicht, wenn technische Vorkehrungen verhindern, dass eine weiter bestehende höhere Fahrleistung faktisch nicht ausgenutzt werden kann (vgl. hierzu OVG Münster, Beschluss vom OVGMUENSTER 13. 6. 1995, NZV 95, NZV Jahr 1995 Seite 413). Das folgt einmal aus der geschichtlichen Entwicklung dieser Regelung (vgl. hierzu OVG Münster, Beschluss vom OVGMUENSTER 13. 6. 1995, a.a.O.). Danach hat der Normgeber bei der Festlegung des Begriffs der Bauartbestimmung auf die Rechtsprechung des RG und des BGH zum Haftungsrecht zurückgegriffen, in welcher dem Begriff der durch die Bauart beschränkten Geschwindigkeit die durch Vorrichtungen beschränkte Geschwindigkeit gegenübergestellt wird. Von dieser Unterscheidung ist der Normgeber auch bei der Formulierung der Regelungen in der Straßenverkehrszulassungsordnung ausgegangen. Dies belegt § STVZO § 30a StVZO. Hier unterscheidet er die Geschwindigkeit nach der Bauart von der technischen Veränderung, die diese Geschwindigkeit beeinflussen kann. Bereits hieraus folgt, dass der Normgeber mit der in § STVZO § 18 STVZO § 18 Absatz II Nr. STVZO § 18 Absatz 2 Nummer 5 StVZO gewählten Formulierung eine Einschränkung dergestalt gewollt hat, dass nur bauartbedingte Motorisierungen von 25 km/h bei motorisierten Krankenfahrstühlen zulässig sein sollen, nicht aber die Verwendung solcher Motoren, die diese Geschwindigkeitsbegrenzung nur durch technische „Drosselungen“ erreichen. Die Richtigkeit dieser Überlegung bestätigen die Motive des Normgebers, die zur Neufassung des § STVZO § 18 StVZO und auch zur Neuregelung über die motorisierten Krankenfahrstühle geführt haben (vgl. amtliche Begründung zu Art. 2 Nr. 3 und 6 i.V. mit amtlicher Begründung zu Art. PERSZULSTRAENDV Artikel 1 der Verordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr und zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 18. 8. 1998, VkBl. 1998, 983, 1052 und 1099). Danach wollte der Normgeber erreichen, dass entgegen der bisherigen Rechtslage künftig alle Fahrzeuge mit einer von der Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 6 km/h zulassungspflichtig sind und ebenso für deren Betrieb wenigstens eine Prüfbescheinigung nach § FEV § 5 FeV benötigt wird, wenn die von der Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit von mehr als 10 km/h überschritten wird. Die bisherige Praxis, handelsübliche Pkw durch Drosselung der Geschwindigkeit auf 6 km/h von der Zulassungspflicht und der Fahrerlaubnispflicht zu befreien, sollte durch die gewählte Formulierung beseitigt werden."

Und wer das lesen kann, ist

[HerrToeff]

in meinem Text hatte ich sowohl von bauartveränderten Fahrzeugen mit 25kmh wie auch von bauatbestmmten zul Höchstgeschw. gesprochen

Wenn ich in einen VW Bully von 1986 einen Kubota 482 reinsetze mit einer entsorechenden untersetzung wird das Ding nur noch 25 können, bei 35 fliegt der Motor auseinander. Aufgrund der Erstzulassung kriege ich das auch definitiv eimgetragen. "Schon" habe ich die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit verändert. Eine Drosselung wäre zb eine reine Zündabschaltung ab 25kmh. Leider sind die Begriffe -ausser von Guido- dann doch in den Antworten vermischt worden, obwohl sie in der Frage klar abgegrenzt wurden

Ausdrücklich Fahrerlaubnis-Klassen verändernd wirkt sich eine Drosselung nur im KKr Bereich aus .. ein 45 kmh Roller mit eingetragener 25kmh Drossel ist ein Mofa. In diesem Fall ist es aber vom Gesetzestext so vorgesehen, ausdrücklich ist das führerscheinfreie Führen gedrosselter -auch 2 sitziger- kkr dort erwähnt

Das Verschweissen der Schaltkulisse eines Treckers so dass er nur noch 6kmh schafft wird dann akzeptiert wenn durch die untrennbare Naht der Scherissverb. der Gutachter der Meinung ist, durch den Mod sei so etwas wie eine weiterbearbeitete Antriebseimheit entstanden. Also ein Antrieb der aus dem alten Antrieb gebaut wurde, aber ein anderer Antrieb als der ursprüngliche ist.

Eine additional reversibele Drosselung durch eine geschraubte Versperreung de Schaltkulisse wäre nicht zulässig da diese zerstörungsfrei entfernt werden kann und somit nur Zubehör, Drosselung, ist und keine Veränd. des Baukonzeptes darstellt. Quasi dasselbe wie ein unter das Gaspedal geklegter Holzklotz.

Das Verschweissen der Kulisse reicht zb beim Golf nicht. Selbst im Rückwärtsgang schafft er mehr als 6 bzw 25kmh und müsste additional reversibel verändert werden, zb Zünddrossel.

Im verlinkten Wiki werden die Begriffe Antrieb und Motor durcheinandergeworfen - Der Motor ist nur Teil des Antriebs


Man muss die Schrauber- Scheuklappen ablegen und die Konstrukteurbrille aufsetzen .. damit habe ich ebenfalls Probleme

[Fichte]

in meinem Text hatte ich sowohl von bauartveränderten Fahrzeugen mit 25kmh wie auch von bauatbestmmten zul Höchstgeschw. gesprochen

Wenn ich in einen VW Bully von 1986 einen Kubota 482 reinsetze mit einer entsorechenden untersetzung wird das Ding nur noch 25 können, bei 35 fliegt der Motor auseinander. Aufgrund der Erstzulassung kriege ich das auch definitiv eimgetragen. "Schon" habe ich die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit verändert. Eine Drosselung wäre zb eine reine Zündabschaltung ab 25kmh. Leider sind die Begriffe -ausser von Guido- dann doch in den Antworten vermischt worden, obwohl sie in der Frage klar abgegrenzt wurden

so vermischt sehe ich die Antworten eigentlich gar nicht. Aus der letztgenannten Entscheidung geht eindeutig hervor, welches die Definiton für „bauartbestimmt“ ist:

„ Die Begrenzung der Geschwindigkeit muss vielmehr ihren Grund in der konstruktiven Beschaffenheit derjenigen Bauteile haben, die die Fortbewegung des Fahrzeuges ermöglichen (Fahrgestell, Bereifung, Motor, Getriebe). Es genügt nicht, wenn technische Vorkehrungen verhindern, dass eine weiter bestehende höhere Fahrleistung faktisch nicht ausgenutzt werden kann (vgl. hierzu OVG Münster, Beschluss vom OVGMUENSTER 13. 6. 1995, NZV 95, NZV Jahr 1995 Seite 413).“

Es wird nicht darauf abgestellt, dass der Motor nur eine geringe Leistung bringt/bringen kann (gegebenenfalls nach Austausch desselben - biete den Motor der Divane zum Einbau in Deinen VW Bully an, könnt interessant werden ) sonder auch die anderen Komponenten (Fahrgestell, Bereifung, Getriebe) müssen auf diese (geringe) Geschwindigkeiten angedacht und ausgelegt sein...

Also rein realistisch betrachtet, wird der 50 ccm Motor einen VW Bully aus dem Kalenderjahr 1986 nicht über einen Stock auf der Straße wuchten, wenn noch Breitreifen und voller Tank hinzukommen.....

[HerrToeff]

....

Also rein realistisch betrachtet, wird der 50 ccm Motor einen VW Bully aus dem Kalenderjahr 1986 nicht über einen Stock auf der Straße wuchten, wenn noch Breitreifen und voller Tank hinzukommen.....

Das meinte ich. Jetzt beschreibst Du eine sinnlose Konstruktion, nicht aber ein abnahmefähiges KFZ einer brauchbaren Bauart, welche konstruktiv nur 25kmH konstruktiv zul. Vmax hat

ein 6ps Schlepper zieht Dir zwei Heuwagen den Berg hoch .. mit 2 kmh. Aber der hat keinen 50 ccm Motor miz Vario und 1:12 Übersetzung

[Fichte]

ein Klasse 5 Besitzer darf zb einen auf 25 kmh gedrosselten 1986 VW Bully fahren sofern seine Drosselung durch Bauartveränderung bescheinigt ist.zb einbau eines anderen Motors.

das kann doch nicht sein!

lasst mich nicht dumm staunen .. erklärt es mir bitte

Meine Beschreibung entspricht Deiner Fragestellung....

Drosselung ist rechtlich nicht möglich und eine Änderung des Motors auch nicht.....

Wo steh ich hier auf der Stromleitung....

[HerrToeff]

Hier stehst Du auf der Leitung, aber mit beiden Füssen (nicht böse gem.):
"Drosselung ist rechtlich nicht möglich und eine Änderung des Motors auch nicht....."

Es geht ausdrücklich umdie Veränderumng der Bauart, -NICHT- um Drosselung.



Ein 1986 bully mit 25 kmh zul Höchtgeschw bauartbedingt könnte zb so aussehen: verschweisst gesperrter 2,3,4 Gang und Motor der halben Drehzahl des org Motors. Ein industriediesel mit KFZ Zulassung viell. oder E Motor, mit ähnl. Drehmoment wie org motor

Bitte jetzt keine Detailabklärung der Komponenten. Es geht um die Darstellung eines Konzeptes nicht um Bauplan für Hobbyisten

[guidolenz123]

Aha....

Ich kann's lesen und damit bin ich...

Kann ich's auch verstehen ?
Ja..dann bin ich ergo...

Kann ich es auch anderen erklären ?

Fortsetzung folgt...

Thomas...mein Beileid...
..jetzt siehste mal wie es mir all die Jahre ohne Deine Anwesenheit erging....

...ich lehn mich nun bequem zurück....und kann entspannt an Popcorn denken....

[Fichte]

kommen wir sodann wenigstens darin überein, dass der VW Bully aus dem Kalenderjahr 1986 (vom Hersteller) nicht dafür bestimmt war, unter verschweißen des 2 - 5 Ganges, nur noch Im ersten Gang betrieben zu werden....

Ich denke, diese „Bestimmung“ wäre VW bei der Konstruktion und Fertigung des Bullys fremd gewesen, auch nicht als Verwendung für einen Krankenfahrstuhl, allenfalls mit Auffahrtrampe im Heck, wobei die gebrechliche/kränkliche Person das Steuer nicht hätte erreichen sollen....

[guidolenz123]

kommen wir sodann wenigstens darin überein, dass der VW Bully aus dem Kalenderjahr 1986 (vom Hersteller) nicht dafür bestimmt war, unter verschweißen des 2 - 5 Ganges, nur noch Im ersten Gang betrieben zu werden....

Ich denke, diese „Bestimmung“ wäre VW bei der Konstruktion und Fertigung des Bullys fremd gewesen, auch nicht als Verwendung für einen Krankenfahrstuhl, allenfalls mit Auffahrtrampe im Heck, wobei die gebrechliche/kränkliche Person das Steuer nicht hätte erreichen sollen....

Siehe meinen post hier über Deinem gerade...

[Fichte]

@Guido: Danke für das Beileid, aber den Staffelstab wolltest jetzt nicht wirklich an mich übergeben

Das war nicht die Grundlage für dieses Stellenangebot in diesem Forum als „Moderator“, oder habe ich die Rückseite vom iPad mit dem Kleingedruckten nicht gelesen...

Fragen, über Fragen...

[HerrToeff]

lass es mich so sagen - der vw ist ab werk ein kfz mit Bauart über 25 kmh

Wenn Du ihn tunst oder drosselst, bleibt er es.

Wenn er nach 49 Jahren so abgekaut ist dass er nur noch 12 kmh schafft, ist er immer noch ein kfz mit Bauart über 25 kmh

Erst wenn Du signifikante Teile seiner Bauart irreversibel änderst und das so gut machst dass du zb 24 kmh zul Hg eingetragen kriegst, würde seine Bauart geändert.

ES geht NICHT darum einen Krankenfahrstuhl daraus zu machen.

Er bleibt ein PKW

Er wurde nur inderBauart verändert

Nicht in der Typisierung

Es ist ein PKW mit 24 kmh Zul Vmax


mein gott - wie erklär ichs meinem Anwalt

[Fichte]

dessen Gesicht würde ich in diesem Zeitpunkt gerne sehen... unbeschreiblich...

[guidolenz123]

@Guido: Danke für das Beileid, aber den Staffelstab wolltest jetzt nicht wirklich an mich übergeben

Das war nicht die Grundlage für dieses Stellenangebot in diesem Forum als „Moderator“, oder habe ich die Rückseite vom iPad mit dem Kleingedruckten nicht gelesen...

Fragen, über Fragen...

Nicht Alles ,das sich so ergibt, war auch geplant...ne ne nix Staffelstab übergeben (außer Du willst ihn ) ....gemeinsam laufen...Synchron-Laufen quasi...scheint mir erquicklicher...

[HerrToeff]

Vielleicht kann ich es so erklären .. du kaufst einen Unimog
der hat 60kmh zl Vmax
Auf die Autobahn darfst Du erst ab bauartbed 62kmhVmax
Du baust ein längereres Getriebe ein. Und tüvst das.
jetzt fährt er 63 kmh offiziell
jetzt darfst du auf die Autobahn denn nun bauartbed über 62kmhVmax
dann wird der motor schlechter, er schafft nur noch 55 kmh.
Auch jetzt darst du auf die Autobahn denn nun bauartbed über 62kmhVmax

Alles mit demselben Motor

Genauso kannst Du mit einem kürzeren Getriebe unter 25 kmh zul Vmax kommen. Und trotzdem kommt der 25kmh unimog noch den berg hoch. Und er ist dann nicht gedrosselt. Und kein Krankenfahrstuhl.

Das ist der Unterschied Bauart/Drosseln/Bauart/Typ

[HerrToeff]

ach .. hab ich schon mal erwähnt, dass ich Fragen meist stelle wenn ich vorher schon eine Weile über das Thema recherchiert und philosofiert habe ..?

.. und diese Frage ergab sich aus dem im ersten Beitrag aufgeführten verlinkten Text .. und wer hat den wohl geschrieben??