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Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrstühle

Fahrzeugpapiere, Führerscheinfragen, ...die ganze Bürokratie.

Moderatoren: guidolenz123, Mario

Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 18.12.2015 19:02

[quote="guidolenz123"]vor 1 April 1965 fürs Mofa überhaupt nix brauchen und demzufolge auch nix für Krankenfahrstühle,die für solche Personen fürs Mofa gleichgestellt wurden.[/quote]

Das wäre genau der Punkt, aber wo steht das, bzw. in welcher FeV stand das? Wenn ich in der SuFu was finde verlinke ich es hier. Urteile wären auf diesen Punkt natürlich auch interessant.
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 18.12.2015 19:17

Ein Urteil des BVGs von 2002 das es nicht erforderlich ist gebrechlich zu sein habe ich gefunden: http://www.bverwg.de/presse/pressemitte ... =2002&nr=3 , darin wird aber nur auf eine Fahrerlaubnis und nicht auf eine Prüfbescheinigung (Mofa und / oder Krankenfahrstuhl) eingegangen.

Hier im Forum ging User speed-freak 2008 auf die Differenzierung Mofaprüfbescheinigung und Krankenfahrstuhl- prüfbescheinigung ein:
"Wollte noch ergänzen, dass man auch mit einem "normalen" Mofaschein Krankenfahrstühle fahren darf unter der Vorraussetzung, dass man VIER zusätzliche Sonderfragen bezüglich Sonder-KFZ abgelegt hat" (viewtopic.php?f=2&t=29)

Und dieser Thread (mit Bildern der Bescheinigungen) scheint das KO für die Gleichsetzung Mofa- und Krankenfahrstuhlprüfbescheinigung zu sein: http://www.verkehrsportal.de/board/inde ... opic=98045 . Wenn jetzt nicht ein Wunder geschieht und in irgendeiner FeV aus der Gegend 1999 eine Befreiung auch(!) von der Krankenfahrstuhlprüfbescheinigungspflicht für Personen mit Geburtsdatum vor 01.04.1965 steht (wie für die Mofaprüfbescheinigung) kann ich meine Idee für die Person Geburtsjahr 1963 ohne jede Fahrerlaubnis / Prüfbescheinigung wohl vergessen.
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon guidolenz123 » 18.12.2015 19:52

Kann Dir aus Erfahrung sagen..DEFINITIV..
Alle mit Geb-Datum VOR 1 April 1965 können Krankenfahrstühlenohne alles fahren..glaubs oder lass es sein...habe einige Unterlagen dazu ,die ich zB hier schon mehrmals einstellte/erwähnte. Jedesmal wieder rauskramen ist mir zu umständl. und langweilig.
Ist aber absolut sicher.
Gegen eine Aufwandsentschädigung von 2500 € netto tue ich mir das nochmal an...ansonsten must Du (wie in der Kirche) einfach glauben (odersein lassen).

Am Rande:
Da meckert auch keiner aus der Trachtentruppe etc...
Gruß Guido
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 18.12.2015 20:01

In der FeV von 1999 scheint so eine Befreiung nicht zu stehen, und auch in deren Übergangsrecht in $76 finde ich nur die Ausnahme für die Mofa(!)prüfbescheinigung: http://www.buzer.de/gesetz/1626/
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 18.12.2015 20:06

[quote="guidolenz123"]Kann Dir aus Erfahrung sagen..DEFINITIV..
Alle mit Geb-Datum VOR 1 April 1965 können Krankenfahrstühlenohne alles fahren..glaubs oder lass es sein...habe einige Unterlagen dazu ,die ich zB hier schon mehrmals einstellte/erwähnte. Jedesmal wieder rauskramen ist mir zu umständl. und langweilig.
Ist aber absolut sicher.
Gegen eine Aufwandsentschädigung von 2500 € netto tue ich mir das nochmal an[/quote]

Das ist mir zu teuer ;-)) Da suche ich lieber weiter ob ich Deine erwähnten bereits eingestellten Unterlagen irgendwie finde mit der SuFu.
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Fuddschi » 18.12.2015 20:41

[quote="guidolenz123"]Alle mit Geb-Datum VOR 1 April 1965 können Krankenfahrstühlenohne alles fahren..[/quote]

Einspruch !

Zitat:

Krankenfahrstühle alten Rechts nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 StVZO (alt - aufgehoben) mit einer Höchstgeschwindigkeit von 10 km/h durften bereits fahrerlaubnisfrei geführt werden. Für Krankenfahrstühle mit einer Höchstgeschwindigkeit bis 30 km/h wurde die Fahrerlaubnis der Klasse 5 (alt) benötigt.

Mit einer Gesetzesänderung (ÄnderungsVO zur FeV v. 07.08.2002) mit Wirkung zum 01.09.2002 wurde in erster Linie das Ziel verfolgt, die Fahrerlaubnisfreiheit der Krankenfahrstühle mit einer Höchstgeschwindigkeit bis 25 km/h zu den vorher herrschenden Bedingungen zu beenden; siehe hierzu die amtl. Begründung ( 497/02BRDrucks.):

"Die Regelungen zum Führen von motorisierten Krankenfahrstühlen werden aus Verkehrssicherheitsgründen und im Interesse der Leichtigkeit des Verkehrs neu gefasst. Für behinderte oder gebrechliche Personen werden Krankenfahrstühle bis 15 km/h mit Elektroantrieb unter den näher geregelten Voraussetzungen künftig von der Fahrerlaubnispflicht und auch von der Pflicht zum Erwerb einer Prüfbescheinigung ausgenommen. Bisher galt diese Erleichterung nur für Krankenfahrstühle bis 10 km/h. Den Mobilitätsinteressen behinderter Personen wird damit entsprochen. Die bisher für andere Krankenfahrstühle bis 25 km/h geltende Fahrerlaubnisfreiheit wird aufgehoben, da derartige Kraftfahrzeuge in der Praxis sowohl ein Erscheinungsbild eines Pkw besitzen also auch entsprechende Bedienungs- und Fahreigenschaften wie Pkw aufweisen. ...

Die bisherigen Regelungen haben dazu geführt, dass in der Praxis "Pkw-artige" Kraftfahrzeuge in Verkehr gebracht wurden. Das Fahrverhalten und die zum Führen erforderlichen Fertigkeiten und Kenntnisse dieser Kraftfahrzeuge rechtfertigen keinen Verzicht auf die Fahrerlaubnis."

Hinsichtlich der Fahrerlaubnisfreiheit ist noch die Übergangsvorschrift des § 76 Nr. 2 FeV zu berücksichtigen:

Inhaber einer Prüfbescheinigung für Krankenfahrstühle nach § 5 Abs. 4 dieser Verordnung in der bis zum 1. September 2002 geltenden Fassung sind berechtigt, motorisierte Krankenfahrstühle mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 10 km/h nach § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 dieser Verordnung in der bis zum 1. September 2002 geltenden Fassung und nach § 76 Nr. 2 dieser Verordnung in der bis zum 1. September 2002 geltenden Fassung zu führen. Wer einen motorisierten Krankenfahrstuhl mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 10 km/h nach § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 dieser Verordnung in der bis zum 1. September 2002 geltenden Fassung führt, der bis zum 1. September 2002 erstmals in den Verkehr gekommen ist, bedarf keiner Fahrerlaubnis oder Prüfbescheinigung nach § 5 Abs. 4 dieser Verordnung in der bis zum 1. September 2002 geltenden Fassung.

Motorisierte Krankenfahrstühle "von mehr als 10 km/h nach § 4 Abs. 1 S. 2" sind die alten Fahrzeuge mit einer Höchstgeschwindigkeit bis 25 und bis 30 km/h.

Nach vielfach vertretener Auffassung (vgl. die Nachweise bei Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Aufl., 2005, Rdnr. 7 zu § 4 FeV) muss ein Fahrzeug, um als Krankenfahrstuhl anerkannt zu werden, nach Konstruktion und Ausstattung speziell auf die Bedürfnisse körperlich Behinderter ausgerichtet sein, vgl. z. B. VGH München NZV 2001, 444 ff. = DAR 2001, 472 ff. = VRS 101, 143 ff. (Urt. v. 08.05.2001 - 11 B 99.3454):

Auch ein Kraftfahrzeug, welches das äußere Erscheinungsbild eines "Klein- bzw Kleinst-Pkw" aufweist, kann iSd § 4 Abs 1 S 2 Nr 2 FeV nach seiner Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmt sein.

Ob ein Kraftfahrzeug nach seiner Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmt ist, hängt wesentlich von der Herstellerkonzeption ab.

Handelt es sich bei einem Serienkraftfahrzeug nach der Herstellerkonzeption um einen PKW, können nur solche Veränderungen an seiner Konstruktion und/oder Ausstattung dazu führen, dass es nach seiner Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmt ist, durch die dem besonderen Bedürfnis dieses Personenkreises nach erleichterter Benutzung und Bedienbarkeit des Fahrzeugs in nachhaltiger Weise Rechnung getragen wird.

Anders beurteilt dies allerdings das Bundesverwaltungsgericht NJW 2002, 2335 f. = NZV 2002, 246 ff. = DAR 2002, 282 ff. = VRS 102, 316 ff. (Urt. v. 31.01.2002 - 3 C 39/01):

Die Fahrerlaubnisfreiheit des "motorisierten Krankenfahrstuhls" gemäß § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 FeV hängt nicht davon ab, ob der Führer körperlich behindert oder gebrechlich ist. Das Merkmal "nach der Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmte Kraftfahrzeuge" ( § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 FeV ; § 18 Abs. 2 Nr. 5 StVZO ) setzt neben der Eignung des Kraftfahrzeugs zur Benutzung durch diesen Personenkreis lediglich die durch konstruktive Maßnahmen erzielte und auf Dauer angelegte Einhaltung der weiteren vorgeschriebenen Merkmale des Kraftfahrzeugs (Einsitzigkeit, Höchstgewicht, Höchstgeschwindigkeit) voraus.

Dadurch, dass eine Ausstattung mit Elektromotor vorgeschrieben und die Höchstgeschwindigkeit - bis auf die Altfälle - auf 15 km/h begrenzt ist, dürfte aber die früher verbreitete Nutzung von Klein-Pkw-ähnlichen Gefährten durch z. B. infolge von strafgerichtlicher Entziehung der Fahrerlaubnis betroffenen Personen weitestgehend erledigt sein.

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Kra ... tuhl02.php
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 18.12.2015 21:11

Noch eine neg. Seite, bis hin zu FoFE .., aber gnädigerweise nur als Owi behandelt .. http://fahrerlaubnisrecht.steckenborn-s ... php?t=4676
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon guidolenz123 » 19.12.2015 11:05

Guckst Du auch hier (u.a.) meine Posts incl. links.

viewtopic.php?f=3&t=4820&p=37351#p37351

Hier steht der GANZE BESTANDSCHUTZ drin...ausdrückl. auch für Personen geboren vor 1 April 1965 bzw ,die am 1.April 1980 15 Jahre alt waren.

http://www.verkehrsportal.de/fev/fev_76.php
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 19.12.2015 12:46

Ja, aber bei Krankenfahrstühlen im Gegensatz zu Mofas nur bis 10 km/h .. Habe im anderen Thread dazu geschrieben: viewtopic.php?f=3&t=4820&p=37354#p37354
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon guidolenz123 » 19.12.2015 14:04

Metaphysik hat geschrieben:Ja, aber bei Krankenfahrstühlen im Gegensatz zu Mofas nur bis 10 km/h .. Habe im anderen Thread dazu geschrieben: viewtopic.php?f=3&t=4820&p=37354#p37354


Nö ,wg Bestandsgarantie.
Die bis 30kmh bzw25kmh-Kranken-Teile gabs nur früher und die konnte man als VOR-1965er schon damals ohne alles fahren.
So eine Bestandsgarantie kann nicht rückwirkend aufgehoben werden (wäre verfassungswidrig).
Selbst die DUOs 55++kmh-Krankenteile darf man fahren .
Steht auch in einem der schon geposteten links hier im Thread so drin..

Jetzt lass es gut sein. Glaubs oder nicht. Was ich schreibe trifft voll zu:
Als Vor 1965er kannst Du alle als Krankenfahrstuhl ausgewiesenen Teile fahren ohne ALLES.
Ausnahme,wenn ein als solches eingetragenes Fahrzeug niemals (auch früher nicht) als Krankenfahrstuhl hätte eingetragen werden könne/dürfen. ZB richtige PKW als Kranken-Teil...sowas gibts auch, ist aber illegal.
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon Metaphysik » 19.12.2015 18:42

Ich glaube wir drehen uns im Kreis ;-) Entsprechende Aktenzeichen zu der Thematik wären natürlich hilfreich, aber nur wenn sie nicht auf Gebrechlichkeit abzielen sondern konkret auf über 10 km/h und Geburtsdatum vor 04.1965 ohne jegliche Bescheinigung / FE.

Der theoretische Bestandsschutz ergäbe keinen Bestandsschutz sondern eine Erweiterung, denn (unter ignorieren der Gebrechlichkeit) ergäbe es für Personen mit Geburtsdatum vor 04.1965

Im Fall Mofa
Uralt Regelung: Nichts nötig
Alt Regelung: Nichts nötig
Neu Regelung: Nichts nötig

Im Fall (Alt) Krankenfahrstuhl:
Uralt Regelung: Ab 10 km/h FE Klasse 5
Alt Regelung: Prüfbescheinigung für Krankenfahrstüle (Nicht Mofaprüfbescheinigung)
Neu Regelung: Ab 10 km/h Nichts nötig <---- Wäre es so wäre es eine Berechtigungserweiterung zur Uraltregelung

[quote="guidolenz123"]Jetzt lass es gut sein. Glaubs oder nicht.[/quote]

OK ;-)
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Re: Grundsätzliche gesetzliche Regelungen über Krankenfahrst

Beitragvon guidolenz123 » 19.12.2015 19:04

Wenn Du es nicht glauben willst, dann mußt Du es eben bleiben lassen.
Es ist sehr schwierig einem juristisch nicht so Ausgebildeten u.a. auch die grundsätzl. Erwägungen/langjährige Erfahrungen und Erkenntnisse der Juristerei näher zu bringen und die Zusammenhänge zu erklären. Ich gebe hier gern mein Wissen weiter, an die, die es gern aufnehmen und damit selbst weiterarbeiten. Aber wenn jemand nicht glaubt, wenn ich ihm einen juristischen Sachverhalt darlege, dann eben nicht.
Mir ist das nicht wichtig und ,falls jemand sich auf meine Angaben verläßt und daraus Freude und/oder Nutzen zieht, dann freu ich mich auch selbst und mit ihm.
Mir liegt es fern zu missionieren..dafür bin ich schon immer zu bequem.
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