( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

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muhamadali68
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von muhamadali68 » Do 7. Apr 2016, 15:07

ich habe damit gemeint, das „normale kugellager“ für radlager ungeeignet sind 017)

ich kenne als „radlager“ im kfz-bereich lediglich zb. für angetriebene achsen „2reihige schrägkugellager“ und für nicht angetriebene achsen (meistens) schrägschulterlager (schrägwalzenlager innen u. außen)… 019) 019) 019)
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Hasenauto
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von Hasenauto » Do 7. Apr 2016, 18:17

abakadriver hat geschrieben: Wen der Ring sich auch in der Richtung des Kreises zusammenzieht wird das innere loch kleiner. Der mittlere Umfang des Kreisringes ( Lagers ) ist vielleicht 12 cm ( Pi mal Daumen ) die Breite des Kreisringes vielleicht ein cm. Unterstelle ich das sich der Kreisring in U und B linear zusammenziehen bewegen sich der innere und äußere durchmesser beide zum mittleren Umfang des Kreiseringes. Der innere Kreis wird grösser der äußere kleiner. Da der Kreisring dem Umfang nach aber viel Länger ist also 12 cm müsste er sich entlang des Umfanges auch 12 mal so vielzusammenziehen. Ich Stelle mir das Bild eines Lassos vor das man zuzieht....
Ich verstehe deine Überlegung, denn dieselbe Frage habe ich mir auch schon mal gestellt. Wirklich beantworten kann ich dir deine Fragestellung nicht, will mich aber mal solidarisch zeigen...
Die bewährte Praxis , die von den anderen Forenten angeführt wird, kann ich aber bestätigen und weiß jetzt leider auch nicht, wo unser beider Denkfehler ist.
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von muhamadali68 » Do 7. Apr 2016, 19:04

Hasenauto hat geschrieben:
abakadriver hat geschrieben:
Ich verstehe deine Überlegung, denn dieselbe Frage habe ich mir auch schon mal gestellt. Wirklich beantworten kann ich dir deine Fragestellung nicht, will mich aber mal solidarisch zeigen...
Die bewährte Praxis , die von den anderen Forenten angeführt wird, kann ich aber bestätigen und weiß jetzt leider auch nicht, wo unser beider Denkfehler ist.
zum denkfehler würde ich einfach nein sagen, warum überhaupt das lager erhitzen ???
wenn es sich um ein 6006 2RS lager handelt, kann man es mehr od weniger nicht erhitzen wegen der abdichtung
und wenn es ca. alle 10.000 km im a.... ist, liegt es nahe das es beim einbau bereits beschädigt wird oder echter schrott dann sollte man mal einfach zb. ein SKF od ähnliches fabrikat versuchen denn ich denke ca. €14,- sollte einem das wert sein.... der arbeitsaufwand ist ja auch nicht ohne....

das es sich anscheinend vom konstrukteur um eine fehlkonstruktion handelt, ist natürlich eine andere sache...
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von macbloke » Fr 8. Apr 2016, 17:30

Hasenauto hat geschrieben:
abakadriver hat geschrieben: Wen der Ring sich auch in der Richtung des Kreises zusammenzieht wird das innere loch kleiner. Der mittlere Umfang des Kreisringes ( Lagers ) ist vielleicht 12 cm ( Pi mal Daumen ) die Breite des Kreisringes vielleicht ein cm. Unterstelle ich das sich der Kreisring in U und B linear zusammenziehen bewegen sich der innere und äußere durchmesser beide zum mittleren Umfang des Kreiseringes. Der innere Kreis wird grösser der äußere kleiner. Da der Kreisring dem Umfang nach aber viel Länger ist also 12 cm müsste er sich entlang des Umfanges auch 12 mal so vielzusammenziehen. Ich Stelle mir das Bild eines Lassos vor das man zuzieht....
Ich verstehe deine Überlegung, denn dieselbe Frage habe ich mir auch schon mal gestellt. Wirklich beantworten kann ich dir deine Fragestellung nicht, will mich aber mal solidarisch zeigen...
Die bewährte Praxis , die von den anderen Forenten angeführt wird, kann ich aber bestätigen und weiß jetzt leider auch nicht, wo unser beider Denkfehler ist.
Ihr seid Helden! ich musste erstmal Überlegen was ihr meint, hab ich immer wieder gelesen...

Es geht nicht nach Umfang sondern, wenn schon, nach "Radius" tatsächlich stellt euch einfach ein Teil an einem Stück vor, also eine Runde Scheibe. In der Mitte das Zentrum des Kreises, von dem Kreismittelpunkt, und von da aus an den Radius.

Dieser Radius verlängert sich je °C um einen bestimmten Faktor.
Also Ausgangslänge + Ausdehnungskoeffizient pro Meter und pro °Celsius mal Ausgangslänge mal Temperaturunterschied

So habt ihr dann die Länge bei einer anderen Temperatur.

Denkt euch das vom Radius aus in jede Richtung, diese Überlegung hat mir geholfen. hilft es Euch auch? Ich hoffe.

PS: Diese Denkweise hat noch was gutes: Wnen ihr Kunststoff und Metall miteinander verschraubt, müssen die Lööcher für die ´Schrauben genug platz zum Arbeiten haben um die Temperaturschwankungen auszuhalten. HAb das für mein Boot angewand, da sind auch lange fenster verbaut. Die Angaben der Lochgröße nach Bauplan des Ingenieurs waren mir nach meiner Berechnung zu knapp kalkuliert. Einmal frost mit dem Boot in der Ostsee, dann Im Mittelmeer um Sizilien oder Griechenland über 40°C, und schon gibts Spannungsrisse.

Bei meiner Kalkulation bin ich schliesslich davon ausgegangen, das die mittlere Schraube in einer Schraubenreihe stehen bleibt und sich das Fenster nach rechts und links ausdehnt. Kunststoff deutlich mehr als Metall. (DAS HAT MICH ÜBERRASCHT) also hab ich gerechnet von 20°C di eMasse des Fensters und dann einen Temperaturunteschied von 15°C +35°C also +50°C einkalkuliert und 15°C-35°C einkalkuliert also effektiv bis -20°C. Kälter wo fahr ich nich hin... das könnte nur passieren wenn ich nach Norwegen oder Grönland fahre und dort bleibt das Boot dann ein Jahr wegen einer Panne liegen...

Wie auch immer das war mir sicher genug. Tatsächlich Arbeitet j adas ganze boot, aber man kann die Längemnausdehnung eines Bauteils in jede Richtung berechnen wenn man irgendwo einen fixpunkt annimmt. Aber nur linear, nicht im Kreis rund rechnen....
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von Hasenauto » Sa 9. Apr 2016, 00:44

macbloke hat geschrieben: Es geht nicht nach Umfang sondern, wenn schon, nach "Radius" tatsächlich stellt euch einfach ein Teil an einem Stück vor, also eine Runde Scheibe. In der Mitte das Zentrum des Kreises, von dem Kreismittelpunkt, und von da aus an den Radius.

Dieser Radius verlängert sich je °C um einen bestimmten Faktor.
Also Ausgangslänge + Ausdehnungskoeffizient pro Meter und pro °Celsius mal Ausgangslänge mal Temperaturunterschied

So habt ihr dann die Länge bei einer anderen Temperatur.

Denkt euch das vom Radius aus in jede Richtung, diese Überlegung hat mir geholfen. hilft es Euch auch? Ich hoffe....
Ich glaube, ich weiss jetzt wo mein Denkfehler lag 115) 001) : Das Lager habe ich mir als einen Stab vorgestellt, der zu einem Ring gebogen wurde. Wenn ich einen Stab erwärme, wird er nicht nur länger, sondern auch dicker. Wird der zum Ring gebogene Stab erwärmt, wird er länger, der Ringumfang nimmt zu und damit wird der Innenkreis größer. Meine -und wohl auch abakadrivers- Überlegung war nun, daß die gleichzeitig zunehmende Dicke des Stabes sowohl in der Richtung vom Ringmittelpunkt weg ALS AUCH AUF IHN ZU wirkt und damit sowohl den Aussenkreis vergrößert ALS AUCH DEN INNENKREIS VERRINGERT. Das trifft wohl auch zu (freilich nur bei einem Ring, nicht bei einer Scheibe!), ABER diese Verringerung des Innnenkreises ist immer kleiner als die gleichzeitig stattfindende Vergrößerung des Innenkreises aufgrund des Umfangswachstums (=Längenwachstum des gebogenen Stabes + Dickenwachstum vom Ringmittelpunkt weg). Eine Aufhebung durch Dickenwachstum in Richtung Ringmitte wäre nur bei extremer Erhöhung der Stabdicke im Vergleich zur Stablänge möglich ABER aus einem solcherart veränderten Stab LÄSST SICH KEIN RING MEHR FORMEN (weil kein Loch bleibt)! Wahrscheinlich habe ich mich auch von der Beobachtung foppen lassen, daß der Innendurchmesser eines (Schubkarren)schlauches beim Aufpumpen ohne Reifenmantel und Felge sinkt -oder ist das eine optische Täuschung?
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von Fuddschi » Sa 9. Apr 2016, 07:47

Hasenauto hat geschrieben:Das Lager habe ich mir als einen Stab vorgestellt, der zu einem Ring gebogen wurde. Wenn ich einen Stab erwärme, wird er nicht nur länger, sondern auch dicker. Wird der zum Ring gebogene Stab erwärmt, wird er länger, der Ringumfang nimmt zu und damit wird der Innenkreis größer.
Ist aber nur komisch, daß der Meister einer KFZ- Werkstatt den Äußeren Lagerring innen mit Schweißpunkten Erwärmt hatte, der Ring wäre gerade so aus seinem Alu- Sitz gefallen, sagte der Meister.

Der Lagerring aus dem Achsschenkel war damit sowieso Schrott :roll:

Er wird sicher einen Grund gehabt haben, den Äußeren Lagerring innen mit Schweißpunkten zu traktieren 017)

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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von Hasenauto » So 10. Apr 2016, 20:29

Also ich wollte die Praxis ja gar nicht in Frage stellen, ich war ja selbst schon Augenzeuge deren Funktion. Ich kann mich auch noch gut an einen Lehrfilm über Verbindungstechniken aus dem DDR-Werkunterricht erinnern: da wurde gezeigt, wie Eisenbahnwaggonräder erhitzt werden und heiß auf die kalten Achsen gesteckt werden als Beispiel für eine supersichere, bewährte Anwendung des Prinzips. Aber als ich letztes Jahr auch ein ähnliches Problem am Achsschenkel hatte, daß sich so leider nicht lösen ließ, bin ich bei der konkreten Anwendung auch selbst auf die Fragestellung vom abakadriver gestossen. Mir ist -wie schon geschrieben- mein Denkfehler jetzt klargeworden, aber ich will ihn (und seine Widerlegung) trotzdem der Vollständigkeit halber nochmal darlegen und zwar jetzt mit Skizze:
Scan10001.JPG
Scan10001.JPG (99.69 KiB) 11179 mal betrachtet
Die Längenausdehnung bedeutet ja genaugenommen bei echten Körpern eine Volumenausdehnung (kann man auch so bei Wikipedia nachlesen), d.h. der Stab auf der Skizze rechts oben dehnt sich nicht nur in der roten Richtung aus, sondern auch in der grünen und blauen. Das gilt prinzipiell auch bei der von macbloke als Beispiel angeführten Scheibe oder einem Zylinder (Skizze rechts unten), nur dass hier die roten und grünen Ausdehnungen sich gegenseitig aufheben bzw. je nach Härte des Materials sich auch noch die blaue Richtung lenken, sodass wir in der Praxis nur die blaue Ausdehnungsrichtung wahrnehmen.
Eine Ring kann man ja nun als ein Mittelding aus dem Stab und der Scheibe ansehen (Links in der Skizze): die rote Richtung führt unbestritten zu einer Vergrößerung des inneren und äusseren Kreises und die blaue Richtung unterstützt das im Falle des äusseren Kreises auch noch zusätzlich. Konkretes Rechenbeispiel mit zur Veranschaulichung extremer Ausdehnung um ein Zehntel: Ein Stab mit 3,14 m Länge und 1cm Breite wird zu einem Ring gebogen und dann um ein Zehntel wärmegedehnt: vor der Erwärmung hatte dieser Ring einen (mittleren) Durchmesser von 1m, danach wegen der roten Ausdehnungsrichtung einen Durchmesser von 1,1m ( der Umfang von 3,14 wird (ein Zehntel dazu) zu 3.454m) und wegen der blauen Richtung noch 2x 0,5mm dazu. Wäre der Stab, aus dem wir den Ring gemacht haben, breiter als 1cm gewesen, käme auch noch mehr in die blaue Richtung dazu. Und was ist mit der grünen Richtung, die der Vergrößerung des inneren Kreises entgegenwirkt? Da wir hier ja keine Scheibe/Zylinder haben, hebt sich die grüne Ausdehnung beim Ring nicht einfach auf! Sie beträgt dann ebenso 2x 0,5mm=1mm, die der innere Kreis kleiner wird. Dieses Verkleinern fällt gegen das Vergrößern aber praktisch nicht auf, da die grüne Verkleinerung sehr viel geringer ausfällt als die rote Ringvergrößerung um 10 cm. UND JETZT KAM DIE FRAGE 017) DIE ZUM DENKFEHLER FÜHRTE: Je breiter der Ausgangsstab ist, desto mehr Verkleinerung in die grüne Richtung gibt es - könnte dann bei entsprechend großer Breite die grüne Ausdehnung ins Ringinnere die durch die rote Ausdehnung erfolgte Vergrößerung des Ringinnern aufheben? (Die Vergrößerung des Ringäusserem bliebe in jedem Fall davon unberührt.) Im Rechenbeispiel hatten wir eine rote Vergrößerung um 2x5cm=10cm, und die wäre nur mit einer Mindeststabbreite (im kalten Zustand) von 50cm aufzuheben, ABER DANN HÄTTEN WIR KEIN LOCH MEHR IM INNERN und die schon beschriebene und unbestrittenne Ausdehnung bei Scheibe/Zylinder würde gelten. ( Die Stauchungen und Quetschungen des Materials beim Biegen zum Ring habe ich der Einfachheit halber unbeachtet gelassen, ich bin sicher, dass die Überlegung trotzdem schlüssig ist).
Fazit: beim Erwärmen eines Lagerringes gibt es wohl auch eine kleine Ausdehnung des Ringmaterials nach innen , aber die wird von der stets viel größeren Gesamtausdehnung nach aussen völlig geschluckt.
ÜBRIGENS: Es gibt auch einige wenige Festkörpermaterialien, die sich bei Wärme zusammenziehen und sich bei Kälte ausdehnen! Mit einem dieser Exoten haben wir Schrauber auch ständig zu tun: GUMMI! Wirklich wahr:
http://www.physik.uni-wuerzburg.de/vide ... g12_2.html
Dieses Verhalten des Gummis potenziert dann auch die wärmebedingten Druckschwankungen der Luft im Reifen, weshalb auch die Reifendruckkontrolle immer bei KALTEN Reifen erfolgen sollte.
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von Metaphysik » Mo 11. Apr 2016, 03:33

Super Erklärung 023) 023)

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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von macbloke » Di 12. Apr 2016, 13:56

Okay dann mach ich dich jetzt ganz konfus.

alle Atome oder auch moleküle in einem Stoff bewegen sich sie schwingen im Raum hin und her. In jede Richtung.

Deshalb schwingen die Metall Atome auch in jede Richtung. Die Schwingung ist in jede Richtung gleichermassen gerichtet. Je mehr sie Schwingen, um so mehr reiben sie aneinander und "reiben sich" umso wärmer sind die, bez durch wärmezufuhr schwingen sie mehr. Schneller und Großräumiger. Deshalb dehnen sich Stoffe aus. Jedes einzelne Atom hat mehr Platzbedarf zum Schwingen.

Daher musst du die Pfeile in deinem Werkstück auch in jede Richtung anzeigen lassen.

Im Verbund bleiben die Atome bestehen. "Halten Händchen" wie bei einem Gruppentanz.

Allerdings hat jeder Stoff eine Temperatur bei der die Schwingungen so stark werden dass sich der Stoff leicht verschieben läßt. DAs ist oberhalb des Schmelzpunktes der Fall. erhitzt man den Stoff weiter, dann reissen tatsächlich durch die Energiegeladene Bewegung einzelne Atome oder Moleküle aus dem Verband aus. (Wie , um bei unserem Beispiel des Tanzes zu bleiben, ein völlig durchgedrehter Tänzer der die Tanzreihen verlässt und wild und losgelöst durch die Gegend tanzt)

Das ist dann der Siedepunkt eines Stoffes.

Auch das innere eines Ringes dehnt sich nur nach außen hin aus. Wie wäre es bei einer Scheibe: würde sich auch da etwas nach innen bewegen, und zwar direkt am Mittelpunkt, müsste sich am Mittelpunkt ja denn ein Knubbel ergeben.

Die Atome sind unterienander nur mit einer Kraft verbunden und hängen nur durch dieses Kraftfeld aneinander. Dazwischen ist noch viel Platz.

Stelle dir einen Atomkern als Stecknadelkopf vor. Stecke den in die Mitte des Fußballfeldes in den RAsen. DAnn besitzt der Stecknadelkopf das ganze Gewicht des Atoms. FAst. Ein tausendstel seines Gewichtes entfällt auf die Elektronen die aussen um das Fußballfeld entlang Kreisen. Winzig klein kaum Masse aber mit Lichtgeschwindigkeit.

Und jetzt: Je nach Temperatur schwingt also das Atom mal schneller oder langsamer. Für diese Bewegung benötigt es Platz. Dasselbe tun die Nachbaratome genauso.

DAs ist auch der Grund warum Metalle die erwärmt werden den elektrischen Strom schlechter leiten: der elektrische Widerstand wächst proportional zur Temperatur: die wild tanzenden Atome lassen den Fluss der elektronen einfach nicht mehr durch, das sie ständig in den Weg tanzen.

Un dhier der Grund warum Graphit bei Erwärmung den elektrischen Strom besser leiten: Graphit besteht aus einzelnen "Schichten", diese lassen sich leicht verschieben, was wir ausnutzen, wenn wir schicht für Schicht abtragen beim Schreiben mit einem "Bleistift" auf Papier.

Diese "Schichten" sind zweidimensionale Flächen. Bei Temperaturerhöhung bleibt diese Formation bestehen. Was sich allerdings verändert durch das Schwingen: Der Schichtabstand wächst. Die Elektronen können bei größeren Schichtabstand leichter dazwischenher fließen. So wie auf einer Mehrsupurigen Autobahn mehr Platz das schnellere Fahren erlaubt.

Deswegen: Der elektrischer Widerstand von Graphit verringert sich bei Temperaturerhöhung, eine Ausnahme. Schöner effekt bei Glühlampen mit Graphitwendel

Das wars erstmal.
Jedenfalls: der innere Teil des Ringes bewegt sich nicht nach innen bei temperaturerhöhung. Die Atome des innersten Ringes brauchen bei Erwärmung mehr platz deswegen nimmt der Abstand zwischen ihnen ab, dadurch wandern sie vom Mittelpunkt aus gesehen nach aussen. Und alle anderen Gedachten Ringe machen es genauso...
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Re: ( UN ) Erfreuliche Kurzweil mit Radlager...

Beitrag von muhamadali68 » Di 12. Apr 2016, 18:35

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

wie ich sehe gehts da ganz schön ans eingemachte..... :wink:

an alle doktoren, professor, ingeniere, anwälte usw..... :mrgreen:

ich habe da wohl was falsch verstanden, oder doch nicht ? gings da nicht mal um ein radlager aus u. einpressen..... 090

als ich damals in die berufsschule ging im ösiland (kfz-mechaniker) da wurde weder was erhitzt noch was gekühlt, einfach auf "logische"

weise gepresst eventuell mit etwas graphit-paste fertig..... 004)
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